taki_net | Отчего француженка моется?

>Руководить компанией должны те, у кого это лучше всего получается, а какого они пола - не имеет значения.

Т.е. вы полагаете,что тот факт,что в руководствах компаний практически нету женщин объясняется тем,что они по природе меньше способны на топ менеджмент или не имеют таких амбиций и не стремятся?
Тогда да--норвежские законодатели просто не видят очевидных вещей:)
Ну просто андроиды какие-то:)

Не знаю, может, они и стремятся, и имеют амбиции не меньше. Способны - точно не меньше. И везде, куда они уже достремились, им это удалось без квот, достаточно было разрешить женщинам заниматься соответствующей деятельностью.
А всякое квотирование - это предоставление преимуществ худшим перед лучшими. Если принять, что среди призеров соревнований непременно должен быть блондин, рыжий и брюнет, то три первых места достанутся не трем лучшим спортсменам, а лучшему спортсмену из блондинов, лучшему из брюнетов и лучшему из рыжих, при этом кто-то из них может оказаться примерно так пятым в общем зачете. Из чего никак не следует, что блондины, например, менее способны к этому виду спорта, чем брюнеты или рыжие.

Как Вы все трогательно рассказываете. Если бы такие правильные умозрительно рассуждения подтверждались фактами...

С Вашей стороны пока что ни одного факта не было.

tsvetna показывает на простой логике, почему квотирование по фенотипу не может улучшить распределение благ ("первых мест"). А Вы доказываете благость квотирования существованием Норвегии. В 41 Вы бы доказывали благость идей фашизма существованием Германии? не отвелкаясь на современные негативные коннотации?

показывает на простой логике

Вот-вот. На "логике", а не на фактах.

Вы не показываете ни на логике, ни на фактах. Плюс не ответили до сих пор ни на один мой вопрос. К сожалению, пока Ваша аргументация выглядит существенно печальней.

Вы просто ничего не понимаете, вот Вам и кажется, что Вам не отвечают.

1. Мне норвежский закон не нравится -- он слишком прямолинейный.
2. Но и аргументация против его мне кажется слишком поверхностной.

Да, на работу хотелось бы брать лучших претендентов. Но с другой стороны хотелось бы, чтобы таких достойных претендентов было побольше, чтобы был лучший выбор. Для этого нужно, чтобы бОльшее количество претендентов готовило себя к соответствующей деятельности. Женщины и некоторые другие меньшинства испытывают статистическую дискриминацию, и поэтому девочек часто воспитывают как домохозяек, не ставя перед ними более сложных задач, поскольку вложения в их образование более рискованны. Это, естественно, снижает конкуренцию на рынке труда и качество специалистов.
Естественно, все описанное является наследием тех времен, когда женщина не обладала равными правами (как и низкий образовательный уровень негров). Через много-много поколений это уйдет само собой. Но норвеги захотели побыстрее и, на мой взгляд, несколько перегнули палку. Здесь нужен разумный компромисс.

Да, есть традиции и стереотипы, в том числе - "женщина-домохозяйка", "женщины слабее", "стыдно мужчине подчиняться женщине" и т.д. И если они существуют, то, наверное, большинству населения нравится так жить?
А раз уж правительству понадобилось для чего-то бороться с ними, то, наверное, логичнее было бы проводить довольно сложную рекламную кампанию, результат которой действительно был бы в следующем поколении - если бы удалось убедить часть родителей иначе посмотреть на воспитание и образование дочерей. Да и сыновей заодно - стереотипы-то в головах у всех.

P.S.
А почему женщины-то "меньшинства"? Их вообще-то примерно половина населения ;-)

Позитивная дискриминация вообще всегда дискриминация большинства, что бы там об этом не говорили. Разговор о благе для большинства путем его дискриминации всегда в пользу нищих. Вот, посмотри, что на выходных в Сиднее было.

Кстати, в большинстве стран мира мужчины являются все-таки меньшинством :)

>>если они существуют, то, наверное, большинству населения нравится так жить?

Отчасти это так, но не только в этом дело. Работодатель при приеме на работу обычно не знает именно того человека, которого берет. У него есть лишь ограниченная информация о формальных параметрах претендента. В частности, пол. Если этот параметр (пол) как-то коррелирует с деловыми качествами, то он влияет на шансы претендента.
С другой стороны, родители, принимая решение о вложении денег и сил в образование и воспитание дочери, оценивают вероятную отдачу от этого образования, и часто решают, что лучше уж сделать ее домохозяйкой, если шансов на успешную деловую карьеру мало.
Получается такая неприятная обратная связь, и как от нее избавиться - это проблема. Реклама тут мало поможет, ибо каждый как-то осознает свои интересы и возможности и рекламе в этом случае не очень верят.

ЗЫ А женщин и правда больше :)

С другой стороны, родители, принимая решение о вложении денег и сил в образование и воспитание дочери, оценивают вероятную отдачу от этого образования, и часто решают, что лучше уж сделать ее домохозяйкой, если шансов на успешную деловую карьеру мало.

В принципе, решением может быть образование в кредит - девушка учится так, как считает нужным она, а не ее родители.
Но в принципе-то движение есть - раньше женщин-наемных директоров было еще меньше...
В общем, это регулируется на уровне общества, так же, как мода, например.

ЗЫ А женщин и правда больше :)
Верю Вам, хотя сама не замечала :-) Знаю, что новорожденных побольше мальчиков, а пенсионеров побольше старушек, а в каком возрасте соотношение меняется - не знаю.

(no subject)

mikev.livejournal.com - 2005-12-12 02:50 (UTC) - Expand

"И если они существуют, то, наверное, большинству населения нравится так жить?"

Нет, Цветна, не поэтому. А потому, в частности, что в нашей школе гендерное стереотипирование заложено в школьную программу: например, на уроках труда девочек подталкивают к тому, чтобы они занимались "женскими" ремеслами", а мальчики -- "мужскими". Ну и далее по списку. юрХ

Ну да. И не только в школе, но и дома. А кто подталкивает? Учителя, с согласия родителей, и это так потому, что большинство учителей и родителей это устраивает. О чем я и. Также, как все традиции.
И, кстати, в советской школе (сейчас как - я просто не знаю) как раз девочки чаще бывали председателями отрядов, дружин и т.д. Существует большая литература об этом, и доминирует мнение, что в СССР девочек маскулизировали, а мальчиков - феминизировали. Хорошо это или плохо - мнения расходятся.

(no subject)

svinkina.livejournal.com - 2005-12-12 10:06 (UTC) - Expand

(no subject)

tsvetna.livejournal.com - 2005-12-12 10:21 (UTC) - Expand

про то, что "надо нанимать достойных" -- вот хорошее анатомирование:
http://www.livejournal.com/users/taki_net/69214.html?thread=1174366#t1174366

Практически полностью согласен. Добавлю, что

Да, на работу хотелось бы брать лучших претендентов. Но с другой стороны хотелось бы, чтобы таких достойных претендентов было побольше, чтобы был лучший выбор.

выделяет только один аспект - как будет лучше "для общества". Но есть и аспект права и достоинства самих "ранее дискриминируемых меньшинств".

С другой стороны, любые процентные нормы - это тоже дискриминация, в данном случае для мужчин, которые (каждый в отдельности) тоже ни в чем не виноваты.

1.
> Способны - точно не меньше.

Думаю инициаторы этого закона тоже так считают,что и стремятся и есть способности.
По ссылкам bbb можно прочитать,что в 2003 году,когда норвежский парламент принял этот закон по представлению правительства
--среди студентов вузов женщин было 60%
--среди граждан с 4-х летним высшим образованием женщин было больше чем мужчин
--в руководстве частных компаний со свободной продажей акций(public limited companies),т.е. подпадающих под действие закона, женщин было всего 8.5%
2.
>И везде, куда они уже достремились, им это удалось без квот, достаточно было разрешить женщинам заниматься соответствующей деятельностью.

Это в общем случае неверно.
Препятствия вкратце:
The theory is that a simple adoption of meritocratic principles along the lines of race-blindness or gender-blindness would not suffice to change the situation for several reasons:
--Discrimination practices of the past preclude the acquisition of 'merit' by limiting access to educational opportunities and job experiences.
--Ostensible measures of 'merit' might well be biased toward the same groups who were already empowered.
--Regardless of overt principles, people already in positions of power will be likely to hire people they already knew, and/or people from similar backgrounds.

In such a circumstance, proponents believe government action giving members of the minority group preferential treatment is necessary in order to achieve a proportionate distribution.

Массу материала по проблеме можно нагуглевать по "positive discrimination".
3.
>Если принять, что среди призеров соревнований непременно должен быть блондин, рыжий и брюнет, то три первых места достанутся не трем лучшим спортсменам, а лучшему спортсмену из блондинов, лучшему из брюнетов и лучшему из рыжих, при этом кто-то из них может оказаться примерно так пятым в общем зачете. Из чего никак не следует, что блондины, например, менее способны к этому виду спорта, чем брюнеты или рыжие.

Вы описываете грубые механические преференции и квоты,которые насколько я знаю запрещены для стран Евросоюза.
Т.е. запрещено механически делать преференции по например половому признаку без равных со всеми требований к профессиональной квалификации.
Более того, насколько я знаю Европейский суд отменил местный закон где-то в Германии,где предписывалось при равной профессиональной квалификации кандидатов на одно место отдавать предпочтение женщине.
Разрешаются только т.н. "гибкие обусловленные квоты"

хорошая цитатка. А откуда? юрХ

http://en.wikipedia.org/wiki/Affirmative_action

spasibo

Т.е. запрещено механически делать преференции по например половому признаку без равных со всеми требований к профессиональной квалификации.

А тут их и нет. Просто: должен быть рыжий, блондин и брюнет. Так же как должно быть минимум 40% каждого пола. Каждого пола и каждого "цвета", пол равен полу, цвет равен цвету...

--среди студентов вузов женщин было 60%
--среди граждан с 4-х летним высшим образованием женщин было больше чем мужчин
--в руководстве частных компаний со свободной продажей акций(public limited companies),т.е. подпадающих под действие закона, женщин было всего 8.5%

Ну и что?
Значит, акционеры хотят видеть топ-менеджерами столько женщин. Или женщины меньше стремятся - почему нет? Те, которые стремятся - не слабее мужчин, но, может быть, их меньше? Если руководство компании, в котором больше женщин, более эффективно (неважно, по какой причине, эффективность зависит и от готовности подчиненный выполнять указания руководства и от разных неформальных вещей), то женщин на руководящих постах будет все больше. А если нет, то нет. Это может оказаться неэффективным даже при том, что женщины и мужчины равны по образованию.

И 2. - я имела в виду случаи, когда женщин в профессии много. Например, в России большинство школьных учителей и врачей в поликлиниках - женщины. Никто не предоставлял им квот. Или вот "факультеты невест" - филфаки...

Вы промолчав и не возразив мне по второму пункту,что после законодательного запрета дискриминации при приеме на работу тем не менее в силу сразу нескольких факторов проблема остается,хотя и смягчается,и не компенсируется сразу негативный эффект от прошлой дискриминации-- тем не менее упорно игнорируете,что причина в предоставленной мною картинке из норвежской статистики тоже может объяснятся стереотипами/ментальными установками в отношении пола, а не профессиональным бэкграундом,недостатком кандидатов женщин и т.д.
Кстати в руководстве гос.кампаний в том же 2003 году было 45.7% женщин без всякого закона.
Если посмотреть на контекст, то в Норвегии женщины представлены в политике более мощно,чем в странах Евросоюза и числом и влиянием.
Т.е. в Норвегии этот закон не есть революционный скачок.
Притом он только для гос.компаний и public limited частных компаний.

В странах Евросоюза таких законов нет.
Но есть т.н. "positive action",например проф. курсы только для женщин или меньшинств,облегчения для женщин при повторном приеме на работу после перерыва какой-то период,по работе не полный рабочий день для женщин,льготы при поступлении в вузы для определенных категорий.
Кстати одна из отмечаемых причин событий во Франции по сравнению с Британией например в том,что во Франции намного слабее применение "positive action".

Чисто из любопытства:)
Вы против такого рода дискриминации,как "positive action"?
Вы против законов,запрещающих дискриминацию по полу или расе/национальности/религии при приеме на работу для частных фирм?

Очень дельно.)

Вот хорошая цитата в качестве комментария к... мнэээ... более традиционному перекосу в сторону мужчин в управлении:

=== cut ===
Но дело не в том, что им кто-то "не дает" преуспеть
на государственной службе. Они сами не хотят, как правило. Эта деятельность
вынуждает к публичности и суете, мудрые женщины этого на дух не переносят,
ну а дуры на государственной службе никому не нужны, равно как и дураки...
Но если уж какая-нибудь эксцентричная дамочка дорывается до государственных
дел, то, как правило затыкает за пояс большинство своих коллег. И быстро
становится слишком значительной персоной, чтобы шляться по резиденциям
каких-то иноземных царьков... Знаешь, женщины вообще куда радикальнее, чем
мы: им подавай все, или ничего. Я уже говорил тебе об этом, когда ты
спрашивал почему ни одна женщина не стала Великим Магистром. Если уж женщина
вступает в Орден, ее не интересует такая ерунда, как номинальная власть над
своими соратниками. А если она поступает на государственную службу, то
быстро становится одним из Тайных Министров, почти при любом правительстве.
-- Ясно, -- усмехнулся я, -- в том Мире, где я родился, до сих пор
считается, что женщины слишком плохи для высоких постов, здесь считается,
что они слишком хороши для этого, а результат в обоих случаях один и тот же!
-- Не притворяйся, что ты ничего не понял. -- Вздохнул Джуффин. --
Результат диаметрально противоположный, просто это не сразу бросается в
глаза.
=== end cut ===

Понятно, что это полная фантастика, перекос и всё такое, но факт остаётся фактом: женщинам меньше подходит "публичный" вариант руководства. И введение "позитивной дискриминации" срабатывает двумя концами: во-первых, женщины, фактически насильственно отправленные на публичное руководство, попадают в неестественные для большинства из них условия; во-вторых, это смещает стиль руководства дальше от прямых авторитарных методов. Оба фактора могут быть как положительными, так и отрицательными. Но с точки зрения демократии, когда любое тайное руководство нежелательно самим фактом тайны, насильственное включение женщин в явное руководство безусловно положительно - всем становятся больше видны участники процесса руководства и детали его функционирования. Именно это я считаю основным фактором действующим в сторону решения о позитивной дискриминации: выведение руководящих процессов с кухни:)