К старой записи у Оли

[taki_net]

Оля подняла важную тему, и решила ее остроумно:

Какой-то израильский университет выпер профессора, который сказал, что воспитание в однополых парах может повлиять на становление ребенка.

Не понимаю, почему все эти люди не едут за материалом для исследований к нам. Мужчин, воспитанных однополой парой мама+бабушка в стране навалом, результат налицо, он показателен и удручающ.

Я, однако, не согласился:

Оля, как минимум две ошибки.

1. Факт не очевиден. Мы знаем, как НАЗВАТЬ траблы такого воспитания (двумя тетеньками), и никак не называем траблы воспитания в "обычных" семьях, но нет доказательств, что их больше. Хотя, возможно, они и другие. Но главное -

2. При современной модели семьи (легкий развод) и доступности внебрачного секса родители, воспитывающие ребенка в браке - вовсе не "просто люди", члены молчаливого большинства, это (особенно мужчины, но и их жены) люди, сделавшие непростой выбор - давшие явную или молчаливую клятву верности и самоотречения. "Я никогда не скажу ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ЧТО-ТО ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ". Люди, готовые подчинять свою жизнь НЕ ТОЛЬКО своему хотению или удовольствию - заведомо [в среднем] лучшие родители, чем попавшие в ситуацию необходимости воспитывать ребенка достаточно случайно.

Понятно, что к половому составу пары это не имеет отношения, имеет - к тому, что она образует "семью". "В горе и радости".

Кстати, та же логика, что в моем предыдущем постинге (о расовом профайлинге).

Comments

[messala.livejournal.com]

Остроумно и отчасти верно.

Но я не так давно этот вопрос обсуждал с одним итальянским профессором (кстати, левым (ессно) и вполне либеральных убеждений), у которого есть друзья геи. Вот что он мне сказал вкратце:

1) По его наблюдениям (не претендующим на статистическую точность) среди геев очень и очень не распространена любовь к детям, если не сказать сильнее -- большинство из них испытывают к детям отвращение. Те из них, кто борются за право на брак и усыновление, делают это обычно из обще-либертаристских принципов, и даже те, кто собираются это право реализовать -- тоже, а вовсе не по большой тяге иметь детей.

2) Среди геев очень большая редкость сколь-нибудь устойчивые пары. Связано это с тем, что (возможно, это так исторически сложилось) все гей-сообщество в куда большей степени, чем гетеросексуальное общество, нацелено на секс и даже больше -- на "сексуальную самореализацию" даже не только в смысле количества партнеров. Профессор описывал это так: есть, естественно, "точки знакомств" -- соответственные бары и проч. заведения, но геи практически никогда, знакомясь там, не заводят тут же романа. Они ходят туда для чистой самопрезентации, показать себя. Если кто-то друг друга взаимно заинтересовал, они забивают стрелку на "нейтральной территории", и уже оттуда идут в постель. Но не на "священной земле", это место для чистого нарциссизма. То есть это как бы разнесено во времени и пространстве -- сексуально-эстетическая презентация на_публику_вообще и собственно физические отношения. Нарциссический романтизм "по площадям" и конкретный трах.

Вне_собственно_сексуальная сторона отношений с партнером у них в массе своей сильно редуцирована.

За что купил. Первую часть никак проверить не могу, что же касается второй, то судя по откровенным геям на экране и на публике -- похоже на правду.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

Что-то как-то мои знакомые геи не попадают под такое описание.

[malpa.livejournal.com]

Вот и мои знакомые геи почему-то ведут себя совсем иначе.

[messala.livejournal.com]

Верю.

[spamsink.livejournal.com]

Вторая часть - очевидный selection bias. Геи, склонные к образованию устойчивых пар (и образовавшие их), по барам и проч. заведениям не ходят, и исследователю незаметны.

[messala.livejournal.com]

Тоже может быть.
А интересно, есть ли какие-либо социологические исследования такого типа, только чтоб без идеологии? Сейчас вообще это можно исследовать без идеологии?

[spamsink.livejournal.com]

Я не вижу хорошего способа сделать репрезентативную выборку. Попытки собирать респондентов в местах конгрегации дадут selection bias, объявления-приглашения где бы то ни было дадут self-selection bias, а случайные опросы на такие темы не гарантируют искренности.

[radiowestin.livejournal.com]

сделать выборку на основе генеральной совокупности из всех мужчин, а потом выбросить оттуда гетеросексуалов :)))

[morreth.livejournal.com]

Ну, если сам исследователь - гей, он может запустить призыв поучаствовать в исследовании по "цыганской почте".

[messala.livejournal.com]

Впрочем, не вполне подпадает под selection bias: он ведь их не по барам выискивал, а говорил о своих знакомых (с которыми вовсе не в барах познакомился). Конечно, 4-5 человек -- не статистика, но и не selection bias.

[spamsink.livejournal.com]

Если не selection, то self-selection - если какой из его друзей не распространяется о своей гомосексуальности, то профессор и не включит его в число друзей-геев, на основании наблюдения которых он сделал свои выводы.

В конце концов, если среди гетеросексуально-ориентированных мужчин бывает весь спектр от "жеребцов" до "примерных семьянинов", а то и до воздерживающихся от сексуального поведения, что дает нам основания предположить, что тот же спектр в примерно тех же пропорциях не будет представлен и среди гомосексуально-ориентированных мужчин?

[morreth.livejournal.com]

Просто замечу, что жеребцы ходят по барам не для самопрезентации.

[messala.livejournal.com]

Что тот же спектр -- дает. Но что "в тех же пропорциях" -- не дает.

[messala.livejournal.com]

Странный аргумент. Если кто-тот не распространяется о своей гомосексуальности (а предполагается, что если он не распространяется, то догадаться о ней нельзя), то он вообще из выборки выпадает. Тогда причем здесь self-selection?

Профессор говорил о геях, которые ему рассказывали за свою жизнь. Так что чтобы предположить искажение картины из-за того, что какой-то гей не признался, что он гей, нужно, чтобы не признавались исключительно те, кто в описанную картинку не вписываются. И почему бы это?

[loktev.livejournal.com]

Существуют обширные многолетние репрезентативные исследования, так что можно уже не полагаться на чьи-то личные субъективные впечатления о его друзьях.

Последнее из опубликованных в Pediatrics крупных исследований о детях однополых лесбийских пар констатирует, что дети в них вырастают более благополучными, чем в социально идентичных разнополых: http://www.webmd.com/parenting/news/20100607/kids-of-lesbian-parents-are-well-adjusted

Обширное обобщение сотен предыдущих исследований, отдельно разбирающее родительские качества однополых пар и влияние такой семьи на ребёнка, опубликовано American Psychological Association; согласно её выводам, однополые семьи подходят для воспитания детей ничем не хуже, чем разнополые, и лучше, чем неполные: http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx

[messala.livejournal.com]

Ээээ... мне что-то уже формулировка сама не нравится. А как они оценивают, кто из детей "более благополучным" вырастает, а кто менее? Я про качество детей.

Я имел в виду исследования, где можно задать диагносцируемые критерии, а не "у кого дети лучше получаются".

[lm644.livejournal.com]

Я думаю, эти обобщения не имеют особого смысла, поскольку классифицируют людей исключительно по признаку половой ориентации. Добавьте туда хотя бы возраст, и получится, что молодые люди не хотят иметь детей, поскольку не готовы быть частью "устойчивой пары", то есть семьи; а у людей постарше появляется и интерес к постоянному партнерству (браку), и к детям. Добавьте в уравнение социальные условия, и получится, что в среде университетских кампусов процент
одиноких будет выше, и т. д. В общем-то, то же самое, что и для гетеросексуалов, с одной разницей: там, где на гомосексуалов гонения, конечно, интерес к семье и детям просто не может выработаться, а там, где, как в нашем городе, общество особого интереса не проявляет - да будь ты хоть голубым, хоть зеленым в крапинку! - то же, что у всех: бурная молодость с многочисленными связями, а потом, если повезет, - долгая совместная жизнь с одним партнером, дом, работа, дети.
Сужу по соседям и знакомым, которые живут, в общем-то, так же, с теми же заботами и проблемами, что и все остальные.

[messala.livejournal.com]

Возраст -- дело плавающее. В том смысле что заведение семьи в разных странах случается в разном возрасте. Кроме того, поскольку в большинстве мест для гомосексуалистов пока "заведение семьи" нерелевантно, то можно было бы сравнить пары без этого самого заведения -- гомо- и гетеросексуальные. Средняя продолжительность отношений ну и все такое.

Насчет же:

"да будь ты хоть голубым, хоть зеленым в крапинку! - то же, что у всех: бурная молодость с многочисленными связями, а потом, если повезет, - долгая совместная жизнь с одним партнером, дом, работа, дети"

как-то голословно.

[ksyuhin-i-ya.livejournal.com]

> Средняя продолжительность отношений ну и все такое.

Средняя продолжительность отношений кроме всего прочего зависит от уровня внешних стрессов.

[lm644.livejournal.com]

Я имею в виду, что если гомосексуализм не приходится скрывать, если отношение к человеку со стороны бОльшей части окружающих не определяется его половой ориентацией, то и разницы особой между поведением гомо- и гетеросексуалов нет: "заведение семьи" (я имею в виду не юридический брак, а совместную жизнь, вдвоем или с детьми) происходит в том же возрасте, в котором это обычно принято в данной местности, и распадается примерно в том же проценте случаев - и по том же причинам, что и у гетеросексуалов. Голословно? а что в этом случае сгодится в качестве доказательств? я говорю о том, что вижу вокруг... соседи, друзья, коллеги по работе...

[torquelimach.livejournal.com]

Даже если так, наблюдение относится только к геям.
Учитывая давление на женщин в плане заведения потомства (социальное и, возможно, биологическое) куда больше детей должно быть в среднем у лесби.

[messala.livejournal.com]

Возможно. У профессора подружек-лесби не нашлось.

[isya.livejournal.com]

несколько примеров изданий, показывающих наличие интереса к родительству в социальной группе:

http://www.gayparentmag.com/
http://www.amazon.com/Lesbian-Gay-Parenting-Handbook-Creating/dp/0060969296
http://www.google.com/search?q=gay+fathers&hl=en&safe=off&client=firefox-a&hs=CZP&rls=org.mozilla:en-US:official&prmd=vbi&source=univ&tbs=bks:1&tbo=u&ei=-5Y2TLSGO4K78gafyczjAw&sa=X&oi=book_group&ct=title&cad=bottom-3results&resnum=12&ved=0CFgQsAMwCw


региональные организации взаимной поддержки и т.д. геев-отцов:

http://www.gayfathersboston.org/
http://gfc-richmond.org/
http://www.gayfathersatlanta.org/
http://www.gfah.org/
... и многие другие


по-моему, это достаточно хорошо показывает, что наблюдения Вашего знакомого - как минимум далеко не вся правда, и даже, видимо, далеко не бОльшая ее часть.

[messala.livejournal.com]

Ну, пройдясь по ссылкам, я пока увидел только констатацию наличия в природе гомосексуальных "родителей", а не статистические данные, позволяющие опровергнуть интуитивно-статистические ощущения моего знакомого.

[isya.livejournal.com]

да, это верно. на доказательства, понятно, и то и другое не тянет.

но, как я и сказал выше, тут можно всего лишь заметить, что "наблюдения Вашего знакомого - как минимум далеко не вся правда".