К старой записи у Оли

[taki_net]

Оля подняла важную тему, и решила ее остроумно:

Какой-то израильский университет выпер профессора, который сказал, что воспитание в однополых парах может повлиять на становление ребенка.

Не понимаю, почему все эти люди не едут за материалом для исследований к нам. Мужчин, воспитанных однополой парой мама+бабушка в стране навалом, результат налицо, он показателен и удручающ.

Я, однако, не согласился:

Оля, как минимум две ошибки.

1. Факт не очевиден. Мы знаем, как НАЗВАТЬ траблы такого воспитания (двумя тетеньками), и никак не называем траблы воспитания в "обычных" семьях, но нет доказательств, что их больше. Хотя, возможно, они и другие. Но главное -

2. При современной модели семьи (легкий развод) и доступности внебрачного секса родители, воспитывающие ребенка в браке - вовсе не "просто люди", члены молчаливого большинства, это (особенно мужчины, но и их жены) люди, сделавшие непростой выбор - давшие явную или молчаливую клятву верности и самоотречения. "Я никогда не скажу ПОЧЕМУ Я ДОЛЖЕН ЧТО-ТО ЭТОМУ ЧЕЛОВЕКУ". Люди, готовые подчинять свою жизнь НЕ ТОЛЬКО своему хотению или удовольствию - заведомо [в среднем] лучшие родители, чем попавшие в ситуацию необходимости воспитывать ребенка достаточно случайно.

Понятно, что к половому составу пары это не имеет отношения, имеет - к тому, что она образует "семью". "В горе и радости".

Кстати, та же логика, что в моем предыдущем постинге (о расовом профайлинге).

Comments

[spamsink.livejournal.com]

Вторая часть - очевидный selection bias. Геи, склонные к образованию устойчивых пар (и образовавшие их), по барам и проч. заведениям не ходят, и исследователю незаметны.

[messala.livejournal.com]

Тоже может быть.
А интересно, есть ли какие-либо социологические исследования такого типа, только чтоб без идеологии? Сейчас вообще это можно исследовать без идеологии?

[spamsink.livejournal.com]

Я не вижу хорошего способа сделать репрезентативную выборку. Попытки собирать респондентов в местах конгрегации дадут selection bias, объявления-приглашения где бы то ни было дадут self-selection bias, а случайные опросы на такие темы не гарантируют искренности.

[radiowestin.livejournal.com]

сделать выборку на основе генеральной совокупности из всех мужчин, а потом выбросить оттуда гетеросексуалов :)))

[spamsink.livejournal.com]

Это сработало бы, если бы была гарантия, что с водой не выплеснется и ребенок. Как фильтрующий вопрос формулировать?

[radiowestin.livejournal.com]

как зовут вашего партнера? с женскими именами в ответе - выбрасывать, с мужскими - оставлять :)))

[morreth.livejournal.com]

Ну, если сам исследователь - гей, он может запустить призыв поучаствовать в исследовании по "цыганской почте".

[spamsink.livejournal.com]

Это будет тот же self-selection bias. Люди, которые просто хотят жить с однополым партнером и не интересуются стереотипными субкультурными заморочками, эту "цыганскую почту" не получат.

[morreth.livejournal.com]

Почему? Получат.
Это человеку извне неоткуда проникнуть в комьюнити, кроме как через гей-бар, где он и получит selection bias. А человек, который уже там - ему незачем проникать.

[messala.livejournal.com]

Впрочем, не вполне подпадает под selection bias: он ведь их не по барам выискивал, а говорил о своих знакомых (с которыми вовсе не в барах познакомился). Конечно, 4-5 человек -- не статистика, но и не selection bias.

[spamsink.livejournal.com]

Если не selection, то self-selection - если какой из его друзей не распространяется о своей гомосексуальности, то профессор и не включит его в число друзей-геев, на основании наблюдения которых он сделал свои выводы.

В конце концов, если среди гетеросексуально-ориентированных мужчин бывает весь спектр от "жеребцов" до "примерных семьянинов", а то и до воздерживающихся от сексуального поведения, что дает нам основания предположить, что тот же спектр в примерно тех же пропорциях не будет представлен и среди гомосексуально-ориентированных мужчин?

[morreth.livejournal.com]

Просто замечу, что жеребцы ходят по барам не для самопрезентации.

[messala.livejournal.com]

Что тот же спектр -- дает. Но что "в тех же пропорциях" -- не дает.

[spamsink.livejournal.com]

Нуль-гипотеза - что в тех же пропорциях, а кто в нее не верит, пусть сам и опровергает.

[messala.livejournal.com]

Ага Понятно.

[messala.livejournal.com]

Странный аргумент. Если кто-тот не распространяется о своей гомосексуальности (а предполагается, что если он не распространяется, то догадаться о ней нельзя), то он вообще из выборки выпадает. Тогда причем здесь self-selection?

Профессор говорил о геях, которые ему рассказывали за свою жизнь. Так что чтобы предположить искажение картины из-за того, что какой-то гей не признался, что он гей, нужно, чтобы не признавались исключительно те, кто в описанную картинку не вписываются. И почему бы это?

[spamsink.livejournal.com]

Если кто-тот не распространяется о своей гомосексуальности

Ну не совсем уж не распространяется, а знакомым профессорам просто так не рассказывает.

Профессор говорил о геях, которые ему рассказывали за свою жизнь.

Захотел - рассказал, не захотел - не рассказал. Self-selection в лучшем виде.

Я экспериментов не проводил, но думаю, что экстраверсия коррелирует как с тенденцией посещать разнообразные скопления народа, так и с тенденцией рассказывать за жизнь профессорам.

[loktev.livejournal.com]

Существуют обширные многолетние репрезентативные исследования, так что можно уже не полагаться на чьи-то личные субъективные впечатления о его друзьях.

Последнее из опубликованных в Pediatrics крупных исследований о детях однополых лесбийских пар констатирует, что дети в них вырастают более благополучными, чем в социально идентичных разнополых: http://www.webmd.com/parenting/news/20100607/kids-of-lesbian-parents-are-well-adjusted

Обширное обобщение сотен предыдущих исследований, отдельно разбирающее родительские качества однополых пар и влияние такой семьи на ребёнка, опубликовано American Psychological Association; согласно её выводам, однополые семьи подходят для воспитания детей ничем не хуже, чем разнополые, и лучше, чем неполные: http://www.apa.org/pi/lgbt/resources/parenting.aspx

[messala.livejournal.com]

Ээээ... мне что-то уже формулировка сама не нравится. А как они оценивают, кто из детей "более благополучным" вырастает, а кто менее? Я про качество детей.

Я имел в виду исследования, где можно задать диагносцируемые критерии, а не "у кого дети лучше получаются".

[loktev.livejournal.com]

В статье на WebMD как раз и суммируются эти самые диагносцируемые критерии:

Contrary to assertions from people opposed to same-sex parenting, we found that the 17-year-olds scored higher in psychological adjustment in areas of competency and lower in problem behaviors than the normative age-matched sample of kids raised in traditional families with a mom and a dad [...]

The teens, average age 17, completed questionnaires. The moms were interviewed and completed lengthy checklists about their children's activities, social life, school and academic performance, and overall competence. [...]

The teens raised by lesbian parents were rated higher in social, school, academic, and total competence, Gartrell found, while they were rated lower than the peers in the comparison group in engaging in problem behaviors such as rule-breaking and aggression.

http://www.webmd.com/parenting/news/20100607/kids-of-lesbian-parents-are-well-adjusted

[messala.livejournal.com]

Вот честно Вам признаюсь: я пришел домой после изматывающего трудового дня. Мне ВЛОМ лезть по ссылке и читать на чужом языке нудную статью. А с другой стороны, мне интересно, откуда авторы взяли такие выводы. Просто начитался я в свое время подобных статей, типа что "120% детей подвергаются семейному сексуальному насилию".

Если Вы не против, давайте Вы мне просто на пару вопросов ответите (Вы-то статью читали), а я обязуюсь поверить Вам на слово.

Вот например: поятно, что лесбийских семей с детьми, МЯГКО ГОВОРЯ, сильно меньше, чем гетеросексуальных. А еще априори можно предположить, что и "качество родителей" в них разное. В том смысле, что для создания официальной (или квази-официальной) лесбийской "семьи" и усыновления ею детей нужно а) большая энергия, б) обычно это связано с определенным, довольно высоким, уровнем образования -- ну, редко официантки это делают, обычно это две гарвардские профессорессы или профессоресса с дизайнерессой.

Учтены ли и невилированы ли эти априорные отличия лесбийских "семей" (не вытекающие из их собственно лесбийскости, а вытекающие из нынешней социально-политической обстановки) в статистической базе исследования? Не сравниваются ли там среднестатистические дети среднестатистических гетеросексуальных семей с шестью детьми шести лесбийских "семей" гарвардских профессоресс?

Еще раз: поверю Вам на слово.

[fattoad.livejournal.com]

Гы))))) Эту работу и ее статьи уже не раз по клочкам разносили)))
http://daviddfriedman.blogspot.com/2010/06/lesbian-parenting-and-problem-with.

http://bravchick.livejournal.com/48040.html?thread=1186216

[loktev.livejournal.com]

Так-таки и по клочкам? И что же, её в результате опровергли и отозвали из реферируемого журнала? По-моему, вы выдаёте желаемое за действительное.

Ваша первая ссылка не работает, а по второй мы не видим ничего такого, о чём прямо не говорится в самом исследовании, и никак не ставит, с точки зрения профессионального сообщества, выводы учёных под сомнение. В своём посте bravchick спешит указать на то, что в исследуемой группе лесбийских семей меньше этнических меньшинств, чем в контрольной группе, и живут эти семьи в более успешных регионах, что, видимо, по его мнению, говорит о том, что исследуемая группа живёт лучше контрольной и вот поэтому там и вырастают более благополучные дети.

Однако этот вывод заведомо ложен: bravchick умалчивает о том, что в действительности исследуемая группа однополых семей, несмотря на свою расовую принадлежность, живёт в среднем хуже контрольной: в ней почти вдвое выше доля рабочего класса и почти вдвое ниже доля высшего класса. Поэтому более благополучные дети вырастают в однополых семьях вопреки, а не благодаря, их социоэкономическому положению.

[fattoad.livejournal.com]

первая ссылка http://daviddfriedman.blogspot.com/2010/06/lesbian-parenting-and-problem-with.html
Но это подачу материалов в средствах массовой информации.

Я скорее не на Бравчика ссылаюсь, а на обсуждение в комментах. И Резонер вполне уже относится к профессиональному сообществу.
Небольшое обсуждение есть здесь: http://pediatrics.aappublications.org/cgi/eletters/peds.2009-3153v1

некоторые тоже выражают сомнение в методике:
However, at least 67% of the mothers in the NLLFS [3] had at least a college education compared to approximately 28% of women of similar age in US Census data (after which the Achenbach comparison data was modeled), yielding an odds ratio = 5.14 (p < .001, 95% CI, 2.71-9.77). The relatively better adjustment of the children of lesbian parents may reflect, at least in part, higher levels of education or different sibling constellations relative to heterosexual parents rather than parental gender or sexual orientation per se.

И даже сами исследовтели не заявляют, как Вы, что дети вырастают благополучнее вопреки положению:
The socioeconomic status (a composite of parental education and income) of the lesbian family sample was very similar to that of the normative sample

Ну там еще несколько других методологических вопросов разбирается.

[rezoner.livejournal.com]

Ложен вывод или нет - мог бы показать абсолютно элементарный анализ: учет факторов расы, класса и региона. Это не сделано, что и заставляет заподозрить авторов в недобросовенности и ангажированности.