taki_net | "Либералы об этом говорить не могут"

"Либералы об этом говорить не могут"

Несколько цитат из заметки Дмитрия Бутрина (внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом).

http://www.inliberty.ru/blog/svoboda/2765/

По ряду причин, правые и либеральные политики в РФ в настоящий момент не способны даже приблизиться к теме коррупции. Да и если это приближение состоится, их задача — на порядок сложнее: правую риторику на этом месте, увы, слышат намного хуже, хотя бы потому, что она, с одной стороны, менее истерична и менее образна в терминах, с другой — либеральные политики в РФ исторически ближе к крупному бизнесу, для которого коррупция, и это следует констатировать прямо и честно — среда, пространство работы, норма.

...Но пока Навальный делает за либералов ту работу, которую они делать не берутся или не имеют возможности — а, скорее всего, и желания.

Flat | Top-Level Comments Only

"внимание, в этом тексте "либералами" по российской привычке названы те, кого в нормальных странах называют консерваторами или неоконами, а "левыми" названы националисты и либералы чохом"

Не совсем так. Либерал - от слова свобода. Изначальный смысл этого слова именно такой, какой имеет в виду Дмитрий Бутрин. Это в Америке социалисты когда вышли из моды переименовались в либералов. Они просто украли слово. Теперь да любой сторонник вмешательства государства в экономическую жизнь граждан называет себя либералом, но к свободе это имеет мало отношения. Консерваторы - не либералы в классическом понимании. Консерваторы или неоконсерваторы (те же яйца, вид сбоку) отстаивают "традиционные ценности" - запрет абортов, государственный статус религии, полицейское государство, что несовместимо с идеологией либерализма. То, что консерваторы иногда выступают за свободу рынка, не отменяет этот факт. Слишком редко выступают. А когда надо, то не стесняются и ограничить. Реальность такова, что в западных странах практически нет либеральных политических сил. Есть лишь социалисты, маскирующиеся под либералов, и консерваторы-традиционалисты.

По сути статьи - не бесспорно, зато откровенно. Хотя на близости к крупному бизнесу я бы не настаивал. У нас просто политиков мало.

Видите ли, если есть два человека, претендующие на некую вещь, и каждый говорит, что второй у него украл - недостаточно бить себя в грудь, чтобы уверить, что вы не вор, а жертва.

А если по хо ходу делаются нелепые утверждения, что американские либералы - это социалисты - уровень доверия еще снижается.

Слово "либерал" в том смысле, о котором говорю я, употребляется не только в США, но и в Британии, Канаде и т.д. - практически везде, кроме России.

Вы правы в одном: "либерал" от слова "свобода/освобождение". Современные либералы выступают против ограничений гражданских прав, например, по вопросам аборта или сексуальной ориентации, против отмены хабеас корпус под предлогом "безопасности", против жесткого ограничения иммиграции. Их оппоненты, соответственно, выступают за охрану государством сексуальной морали, за слежку и аресты подозрительных лиц без суда, за ограничение свободы передвижения и трудового контракта людей.

Мне кажется, что первые называются сторонниками свободы, а вторые - контроля и попечения со стороны государства, несмотря на то, что первые при этом за фискально сильное государство, а вторые за якобы дешевое (на самом деле налоги при американских консерваторах почему-то не меньше, а то и больше, чем при либералах).

Вы правы в одном - что по одному вопросу - ровно одному - фискальной политике - либералы и сторонники "сильной руки" поменялись лозунгами. Почему так - интересная тема для дискуссии и размышлений, да.

И это не совсем так. С момента появления терминов "левые" и "правые" прошли долгий путь. Он был извилист, но в тренде определил сближение позиций. Для среднего левого начала 20-го века нынешний левый - несомненный правый, враг. То же произошло и с правыми. В результате сформировался мэйнстрим. Он разный в разных странах, тем не менее уже "есть вещи, о которых профессионалы не спорят" (Гомберг).

Поэтому я не уверен, что нынешних политиков есть смысл классифицировать в терминах 100-летней давности. Скорее я бы различал мэйнстрим ("право-левый") и экстрим (тоже "право-левый"). Скажем, либералы и социал-демократы (теперь и социалисты с консерваторами) - несомненный мэйнстрим, а либертарианцы и коммунисты - маргинальные экстремалы. Конечно, и в мэйнстриме есть свои оттенки, но это уже больше интересует специалистов.

Россия и здесь, как обычно, пытается идти своим путем. И как обычно, это скорее не получается, чем да :)

"А если по хо ходу делаются нелепые утверждения, что американские либералы - это социалисты - уровень доверия еще снижается."

Насчет нелепости - просто посмотрите на предлагаемые "либералами" Америки меры: огосударствливание медицины, ужесточение трудового законодательства, больше пенсий, больше пособий. Это не либеральная платформа.

Классический либерализм - такой, каким его понимали в 18 веке, предполагает снижение роли государства в жизни общества. Нынешний смысл - сравнительно недавнее преобразование, где-то в начале 20-го века. Поэтому я и говорю о подмене понятий.

"Современные либералы выступают против ограничений гражданских прав"

Вот это, к сожалению, лишь на словах. Введение всевозможного лицензирования профессий и экономической деятельности, запрет повышения цен - это все ограничение гражданских прав. Тем не менее - это программа демократов в США и разнообразных "либералов" в Европе.

"Современные либералы выступают против ограничений гражданских прав, например, по вопросам аборта или сексуальной ориентации, против отмены хабеас корпус под предлогом "безопасности", против жесткого ограничения иммиграции."

В этом я готов поддержать любую политическую силу. Жалко, что выступления непоследовательны. Бушевские меры до сих пор Обама не отменил, наоборот, продлил их действие. Иммиграция остается ограниченной.

"Их оппоненты, соответственно, выступают за охрану государством сексуальной морали, за слежку и аресты подозрительных лиц без суда, за ограничение свободы передвижения и трудового контракта людей."

Только не трудового контракта. Ограничение свободы трудового контракта - это программа "либералов".

"Мне кажется, что первые называются сторонниками свободы, а вторые - контроля и попечения со стороны государства"

Я бы сказал, что и те, и другие - сторонники попечения со стороны государства. Только "либералы" пекутся о социальных вещах - пенсиях, пособиях, бесплатном образовании и медицине, а консерваторы - о гос. безопасности, внутренней и внешней угрозе.

"а вторые за якобы дешевое"

Вы правильно подметили "якобы". Сторонников "минимального государства" среди консерваторов - исчезающее меньшинство.

Насчет нелепости - просто посмотрите на предлагаемые "либералами" Америки меры: огосударствливание медицины, ужесточение трудового законодательства, больше пенсий, больше пособий. Это не либеральная платформа.

Но и не социалистическая.

Вот это, к сожалению, лишь на словах.

Я перечислил, по каким вопросам они за гражданские прва. Вы ответгаете сказанное?

Введение всевозможного лицензирования профессий и экономической деятельности, запрет повышения цен - это все ограничение гражданских прав.

Давайте без сказки про белого бычка. Я уже сам сказал, что по ряду вопросов либералы за большие свободы, по ряду - консерваторы. Обсуждайте это, а не повторяйте заклинания.

Дальше я просто не стал читать Ваш коммент.

Именно что социалистическая. От каждого по способностям, кажодму по потребностям (медицина и образование, пенсии тоже зарабатываются весьма условно).

"Я перечислил, по каким вопросам они за гражданские прва. Вы ответгаете сказанное? ... Дальше я просто не стал читать Ваш коммент."

Если бы вы дочитали, то увидели бы. "В этом я готов поддержать любую политическую силу. Жалко, что выступления непоследовательны. Бушевские меры до сих пор Обама не отменил, наоборот, продлил их действие. Иммиграция остается ограниченной."

К тому же, не всякая защита гражданских прав - либерализм. Право на свободу слова, вероисповедания, на частную собственность - да. Право на пенсию, бесплатную медицину, образование и доступ в Интернет, как в Финляндии - нет, это не либерализм, это не про свободу. Это про то, как отобрать у одних и передать другим.

"Я уже сам сказал, что по ряду вопросов либералы за большие свободы, по ряду - консерваторы."

Да тут не поспоришь. И те, и другие периодически обещают что-то хорошее. Я то свои комментарий оставил к тому, что "российская привычка" в данном случае правильная.

Общепринятая (по кр. мере, среди экономистов) аргументация о том, почему может быть желательным обязательность приобретения медицинской страховки, не имеет никакого отношения к "каждому по потребностям", а носит именно что ярко-выраженый рыночный характер.

Кстати, последний писк марксистской экономической мысли гласит, что социализм ("от каждого по способностям, каждому по труду" - вы тут перепутали социализм с коммунизмом) требует менее высокого налогообложения богатых и меньшего перераспредления, чем сейчас существует в США. Это я Вам, как говорится, чуть ли не первоисточник цитирую (лично слышал от одного из ныне ведущих в мире марксистов-теоретиков). Так что и тут, похоже, Вы, скорее, с марксистами и социалистами согласны, чем неолибералами-рыночниками, вроде Вашего покорного :)))

Так что, увы, придется сделать вывод, что противником свободных рынков в данной дикуссии являетесь Вы. Посему, позвольте мне (с той же степенью обоснованости, с какой это делаете Вы сами) отныне именовать вас (нео)социалистом и (нео)марксистом :))

"Общепринятая (по кр. мере, среди экономистов) аргументация о том, почему может быть желательным обязательность приобретения медицинской страховки, не имеет никакого отношения к "каждому по потребностям", а носит именно что ярко-выраженый рыночный характер."

Не все экономисты одинаково полезны. Обосновывать в наукообразных терминах якобы рыночный характер запрета не иметь мед. страховку - да есть такие любители. Их аргументация не выдерживает никакой критики. Рынок не может заставить. Заставляет только государство, имеющее силовой ресурс. На рынке вы сами делаете выбор, взвесив все за и против. Государство решает за граждан, что нам с вами, неразумным, полезно, а что нет.

"Кстати, последний писк марксистской экономической мысли гласит, что социализм ("от каждого по способностям, каждому по труду" - вы тут перепутали социализм с коммунизмом) требует менее высокого налогообложения богатых и меньшего перераспредления, чем сейчас существует в США. Это я Вам, как говорится, чуть ли не первоисточник цитирую (лично слышал от одного из ныне ведущих в мире марксистов-теоретиков)."

Вы путаете публичную риторику и реализуемые меры. Нацисты в Германии, например, пришли к власти под лозунгами защиты демократии от социалистов, а потом отменили выборы и репрессировали оппозицию. Социализм и коммунизм - суть одно и то же. Даже Маркс в разных работах использует оба понятия в одном смысле. Кто бы из социалистов ни "пищал" по поводу низких налогов - это обман. реализация социалистических инициатив требует огромного госаппарата, больших расходов бюджета, которые могут быть покрыты лишь значительными налогами: 50-90%, вплоть до 100 от заработанного. 100% - полное перераспределение дохода, когда вы работаете, а вам по решению инстанций выдают товары.

"Так что и тут, похоже, Вы, скорее, с марксистами и социалистами согласны, чем неолибералами-рыночниками, вроде Вашего покорного :)))"

Если вы либерал-рыночник, то по определению должны быть за расширение роли рынка и снижение роли государства в экономической жизни общества. С высокими налогами это никак не стыкуется. Одно из двух. Вы уж определитесь.

"Так что, увы, придется сделать вывод, что противником свободных рынков в данной дикуссии являетесь Вы. Посему, позвольте мне (с той же степенью обоснованости, с какой это делаете Вы сами) отныне именовать вас (нео)социалистом и (нео)марксистом :))"

Потрясающе парадоксальный вывод вы делаете! Я за свободные рынки и против социалистов, называющих себя либералами, следовательно я против свободных рынков. Именуйте, как хотите. Это больше говорит о вас, чем обо мне.

no subject

no subject

"левые" и "правые"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject