Разбор мифа о южанах как защитниках прав штатов

[taki_net]

Очень полезный разбор, непременно в мемориз:
http://kislin.livejournal.com/362987.html

Я не случайно вспомнил либертарианцев, поскольку многие из них весьма неоднозначно относятся к американскому Югу до Гражданской войны: в агрессоры записывают Север и Линкольна, защищают право на сецессию, превозносят южную приверженность "истинному духу" американской конституции, включающему отрицание "большого правительства", права штатов, фритрейд и т.п. Носители этого взгляда предпочитают игнорировать проблему рабства в южных штатах, перенося акцент на другие пункты разногласий между Севером и Югом, благо сложная и многоаспектная история взаимоотношений двух секций Союза и впрямь предоставляет изобилие материала, позволяющего провернуть подобную операцию.

Как следует из вышеизложенного, для того, чтобы обосновать представление Юга как жертвы северной агрессии, необходимо предложить некий принцип, который защищала Конфедерация (а заодно её идейные предшественники). Очевидно, что в качестве подобного принципа часто предлагают именно права штатов, суверенитет которых священен и якобы закладывался отцами-основателями в качестве безусловного (при этом игнорируется, например, конституционная эволюция в США, в частности, отказ от "Статей Конфедерации"). Юг, дескать, стоял на страже этого права, а нападение Севера ознаменовало агрессию федерального правительства против штатов, отстаивающих это право. (...)

Таким образом, все разговоры о том, что Юг, дескать, был форпостом защиты прав штатов от угнетающего их "большого правительства" (черпающего поддержку на Севере), нужно пропускать через сито проверки фактами из истории США до Гражданской войны, а эти факты свидетельствуют о том, что обсуждаемый тезис ложен чуть более чем полностью. Да, эти ребята искусно прикрывались риторикой защиты конституционных свобод, прав штатов, прав собственности и т.п. Но ровно до того момента, пока всё вышеперечисленное не вставало в противоречие с предметом их непосредственного интереса - собственностью на рабов

Comments

[chaotickgood.livejournal.com]

<< Носители этого взгляда предпочитают игнорировать проблему рабства в южных штатах

С чего бы это, действительно? Либертарианцы ведь против рабства, бугага.

[taki-net.livejournal.com]

Вот то-то и дело, что нет.

Я не один мешок соли съел, препираясь с ними (я говорю, разумеется, о правом крыле либертарианцев, которое только у нас и представлено в России; в США бывают и левые либертарианцы). На сегодня там принята такая схема (называется "концепция self-ownership"):

- Человек владеет своим телом, это "естественная аксиома" или "аксиома естественного права". Стало быть, он владеет также всеми его продуктами (это тоже аксиома, которая, в отличие от предыдущей, соответствует исторической правовой традиции от зарождения собственности до наших дней - например, козлята принадлежат владельцу козы). Стало быть, мы доказали естественное право каждого человека что угодно делать с продуктами своего труда, и в том числе свободно торговать ими без налогов, минимальных и максимальных цен, 8-часового раб. дня и т.д.

На этом месте раздается то самое бугага, с которого мы начали, и говорится, что ребята, вы только что обосновали рабство: раз тело человека его безусловная собственность вместе с порождениями, то он имеет право тело продать в рабство (ну или отдать даром - когда в село пришли завоеватели и сказали, что по древнему закону войны сейчас всех будут резать, но могут, подумавши, пощадить тех, кто отдает себя в рабство). Заметим, что другие, вполне буржуазные, концепции собственности, не обязательно содержат эту дыру: нормально говорить, что объектом собственности может быть не все, например, океан или воздух не может, а этим умникам так надо сделать собственность универсалией, что они зарапортавались.

Они как-то пытаются выкрутиться, но выходит жалко.

Т.е. резюме: правое либертарианство толерантно к рабству не только исторически (симпатии к рабовладению и неприязнь к даже буржуазной свободе, если она противоречит всевластию собственника), но и, как оказалось, в базовой своей теории.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< в США бывают и левые либертарианцы

Вот никак не уловлю суть этого мировоззрения. Вы мне один блог порекомендовали, я его читаю иногда, но смысла "левизны" так и не понял.

<< а этим умникам так надо сделать собственность универсалией, что они зарапортовались

Вот в этом и проблема. Исторический характер собственности (также как исторический характер государства, исторический характер нации) - вещь трудная для понимания, но необходимая.

При рабовладении один человек мог владеть другим. При феодализме человек или узкий круг лиц (правящая династия) владел государством и являлся источником суверенитета. При капитализме человек владеет средствами производства. Если уже сакрализовать собственность, то нужно возвращаться к практикам рабовладения и феодализма. Собственно. Либертарианцы это и предлагают - частные законы, частные армии. Их оговорка, что человек "принадлежит сам себе" - это противоядие против естественной склонности либертарианства к рабству. Но опять же - не "человек не может быть собственностью", а "человек принадлежит". Уши выглядывают.

<< Т.е. резюме: правое либертарианство толерантно к рабству не только исторически (симпатии к рабовладению и неприязнь к даже буржуазной свободе, если она противоречит всевластию собственника), но и, как оказалось, в базовой своей теории.

О, эта историчность вообще песня. Та же "Чайная партия" это просто "Союз борьбы против прогресса". Ничто так не укрепляет меня в моих убеждений, как существование подобных организаций.

[taki-net.livejournal.com]

Вот никак не уловлю суть этого мировоззрения. Вы мне один блог порекомендовали, я его читаю иногда, но смысла "левизны" так и не понял.

Левые они по сравнению с правыми:-)))

В основе л-ства лежит антиномия (=еще не снятое противоречие) "свобода+собственность" (в предельном выражении - анархо-капитализм). В утопическом модусе это означает, что все отношения между людьми опосредуются через акты добровольного обмена продуктами труда, в отличие от авторитарной утопии, где они опосредуются через власть достойных и повиновение остальных, иил коммунистической, где они выражаются в товарищеской помощи.

Если отойти от утопии к реальности, то тут же встает ребром вопрос, что делать, когда собственность и свобода приходят к противоречию (как мы понимаем, ждать этого недолго). Правые либертарианцы готовы со свистом жертвовать свободой без сожаления (Пиночет на практике, теоретические обоснования репрессивной политики к иммигрантам и расизма у Хоппе), левые или пытаются остаться над схваткой, или со слезьми на глазах даже голосуют за демпартию США.

Вот, кстати, еще полезная ссылочка: русский правый либец теоретически обосновывает, почему надо посылать свободу в задницу
http://www.libertarium.ru/l_bj_3
(не только в статье, но и в комментах под нею)

[chaotickgood.livejournal.com]

Кстати, когда в российской либертарианской партии появилась фашистская фракция, я побеседовал с одним либертарианцем по этому поводу. Сначала он долго мне доказывал, что фракция не фашистская, потому что там не упоминается слово фашизм. А потом я просил его, может ли появиться коммунистическая фракция - и он сказал "вряд ли, не могу представить себе коммунизм без насилия".

Однако она появилась! в ЛПР теперь есть фракция эволюционных коммунистов. Описание у нее вполне мозгоразрывающее.

Это я к чему - я когда слышу про левое либертарианство представляю себе что-то вроде "если отменить государство и полностью освободить рынок, то после краткого периода кошмара и анархии люди начнут добровольно объединяться и помогать друг другу". Однако, похоже ни эволюционные коммунисты, ни левые либертарианцы ничего такого не имеют в виду.

[taki-net.livejournal.com]

Насколько я понимаю, основная разница тут тактическая, в вопросе, кто худший враг, а кто годится в союзники/попутчики: Пиночет или социалисты.

В принципе, по психотипу, я думаю, там и программная разница есть: для правых нормально, что в либской утопии будет глубокое соц. неравенство (а может и рабство), а левые надеются, что рынок "без монополизирующего влияния государства" постепенно всех выровняет.

[chaotickgood.livejournal.com]

<< В принципе, по психотипу, я думаю, там и программная разница есть: для правых нормально, что в либской утопии будет глубокое соц. неравенство (а может и рабство)

Но это же безумие. Чтобы собственники могли в полной мере наслаждаться своей собственностью, на них должен кто-то работать.

Следовательно, большая часть населения будет жить в этой утопии плохо. Значит однажды утопия накроется.

[liberty-dark.livejournal.com]

В ЛПР сейчас нет фракций... но свободу ассоциаций и объединений всегда поддерживала и поддерживает, единственное условие - отсутствие агрессивного насилия в отношении своих членов либо нечленов в качестве основополагающего условия таких сообществ.

[chaotickgood.livejournal.com]

А куда ж они подевались?

Насчет насилия - я в общем понимаю, меня просто умиляют и умиляли люди, которые не могут представить коммунизм без насилия, зато фашизм - запросто.

[vvagr.livejournal.com]

Кто же эти "они"? Кто в России сегодня занимает именно такую позицию по selfownership, которую ты описал?

[bbb.livejournal.com]

Витя, это безнадежно :(

[vvagr.livejournal.com]

Не верю! Это же не Белановский.

[bbb.livejournal.com]

Так я и к Белановскому отношусь с самыми теплыми чувствами и с большим уважением.

[vvagr.livejournal.com]

Это само собой, но там я в дополнение к этим светлым чувствам испытываю глубокое отчаяние и искреннюю скорбь.

[geish-a.livejournal.com]

Kстати, хотела у вас спросить после вашего комментария в моем посте, но забыла. Эта дискуссия напомнила. Не могли бы вы объяснить мне, почему местное самоуправление в Сомали не являлось либертарианским устройством? Для простоты возьмем отрезок времени до начала исламских судов и беспредела, но во время децентрализованного саморегулирования.

[bbb.livejournal.com]

А что вы сами понимаете под "либертарианским устройством"? Я, например, стараюсь избегать этого выражения, потому что не вижу в нем большого смысла.

[geish-a.livejournal.com]

Э.... Не знаю, когда вы начали избегать этого выражения, но на днях вы сами написали, что "никакого либертарианства в Сомали не было и нет". На это я задаю вам логичный вопрос: если вы сами вызвались утверждать, что никакого либертарианства там не было и нет, то что именно в ситуации Сомали отличало его от либертарианства в период до шариата?

Странно на этот логичный вопрос отвечать вопросом о том, что Я понимаю под либертарианством. Это ведь не я утверждала, есть там либертарианство или нет. Я как раз стараюсь избегать таких утверждений :-) Но пытаюсь понять, что вы, либертарианцы, подразумеваете под таким устройством на конкретных примерах. Если в Сомали либертарианства нет, то по каким параметрам? Простой ведь вопрос.

[nec-p1us-u1tra.livejournal.com]

О, Сомали!

От либертарианцев об этой земле я слышал два мнения:

1. В Сомали хорошо, про анархию и ужасы рассказывает злокозненный враг
2. В Сомали плохо, потому что там ненастоящее либертарианство

Вижу, что есть еще возможрость уйти в несознанку, типа ни о каком устройстве не знаем, сами мы не местные.

[geish-a.livejournal.com]

В несознанку тут не получится: см. мой ответ.

[schlaflosig.livejournal.com]

Ловите третье:
3. В Сомали, конечно, хреново, но все же лучше, чем было при наличии там государства.

[pargentum.livejournal.com]

ну, как я понимаю, главный смысл либертарианства не в отсутствии государства (иначе между анархо-либертарьянцами и минархистами не было бы никаких точек соприкосновения), а в гарантии прав собственности.
Опять-таки, как я понимаю, в Сомали даже в лучшие времена с гарантиями прав собственности было не очень благополучно. На уровне или даже чуть лучше соседних failed states, но это и означает, что проблемы были. Поэтому там была анархия, и при этом довольно-таки продуктивная анархия, но все-таки назвать это либертарьянством нельзя.

[schlaflosig.livejournal.com]

= раз тело человека его безусловная собственность вместе с порождениями, то он имеет право тело продать в рабство =
Это не "бугага, как ловко я уел этих л-цев", это стандартный вопрос из FAQ. Самопринадлежность человека неотчуждаема. Он может, конечно, себя убить и завещать тело покупателю, но пока он жив - он распоряжается собой. Что в этом сложного?

[taki-net.livejournal.com]

Внимание, если самопринадлежность неотчуждаема, то есть тело тоже неотчуждаемо, ОТКУДА у его производных продуктов берется отчуждаемость?

Иными словами, из свойств тела НЕ ВЫВОДИТСЯ полноценное право собствености со свойствами отчуждаемости, выводится только право ВЛАДЕНИЯ. А тут социалисты вам и говорят - вот и отлично, владейте, а как только захотите торговать - мы тут как тут, и говорят: дадада, все прекрасно расписали с естественным правом - владеть. А вот отчуждение не естественно, не вытекает из свойств тела, а ГРАНТИРУЕТСЯ обществом на определенных условиях.

И кстати, подумайте вот над чем: в момент сделки по обмену Вы отказываетесь от энфорсмента владения, еще не установив энфосмент владения над вещью, даваемой взамен (или наоборот, Ваш контрагент). Иными словами, энфорсмент сделок В ПРИНЦИПЕ возможен только внешней силой.

Так что увы - что бы ни писали в факах, а вся эта концепция селф-овнершип есть эпический фейл либертарианства.

[schlaflosig.livejournal.com]

= Внимание, если самопринадлежность неотчуждаема, то есть тело тоже неотчуждаемо, ОТКУДА у его производных продуктов берется отчуждаемость? =
Разная природа вещей. Более того, я не говорил, что тело неотчуждаемо, я даже привел пример возможной сделки человека со своим телом (после смерти).

Дальше, все, что отделяется от тела - тоже вполне себе может быть предметом обмена. И отстриженные волосы с ногтями, и даже отрубленная рука. Но пока тело человека управляется его мозгом, он распоряжается своим телом просто по природе вещей.

Я честно не вижу, где Вы тут видите неразрешимое противоречие.

= Иными словами, энфорсмент сделок В ПРИНЦИПЕ возможен только внешней силой. =
Вы, видимо, подразумеваете под энфорсментом нечто другое, чем я. По мне, так энфорсментом в данном случае вполне могут заняться как сами стороны обмена, так и нанятые ими помощники.

[taki-net.livejournal.com]

Еще раз, медленно. Если право собственности СЛЕДУЕТ из свойств тела, то на тело должна быть полная собственность, включая продажу в рабство. Если же у тела нет отчуждаемости, то отчуждаемость не следует из свойств тела.