Мифологическая математика и ложь во спасение

[taki_net]

Из дискуссий в различных журналах, представленных в моей ф-ленте, очередной раз убедился, какой силой обладают т.н. рациональные аргументы и с какой готовностью оппоненты, попавшие под колесо "рационального аргумента", противопоставляют им другое рацио, зачастую вымышленное.

Вы хотите примеров - их есть у меня. Начнем.

Дано: "представители расы/этноса/конфессии Х. статистически чаще совершают революции/мошенничества/теракты/ограбления дилижансов". Вывод: "при наличии нескольких соискателей на рабочее место при прочих равных следует выбрать не члена группы Х". В варианте без добавления курсивом эта фраза является просто фашистским лозунгом, так что мы его обсуждать не будем; в цитированном виде - выглядит как строго математическое утверждение. Ну да, она противоречит политкорректности и тому, что говорили И.Христос и р.Гилель, но мы же свободомыслящие люди, мы верим в комбинаторику и теорию вероятностей, а если мы гуманитарии - верим в них с двойной силой.

А вот зря.

На самом деле теория вероятностей и комбинаторика не говорят ничего противного политкорректности и учению И.Христа и р.Гилеля (последние три учения, в общем, говорят также одно и то же); это обнаружил еще А.Эйнштейн: Raffiniert ist der Herrgot, aber boshaft ist er nicht.

Начнем с простого варианта. Известно, что люди с фиолетовой кожей имеют значимо более низкий средний IQ, чем люди с зеленой кожей, и худшие результаты всех остальных испытаний. Верно ли, что при наличии вакансии, требующей, вообще говоря, определенного уровня интеллекта (или - "чем выше тем лучше"), при прочих равных, следует принять зеленокожего кандидата (руководствуясь только интересами исполнения должности, а не учением И.Христа-р.Гилеля-Старшего Политкорректора)?

Это верно, если верны следующие утверждения:

- никаких других "прочих равных", например, квалификационных экзаменов или требования диплома, нет;
- нет даже произвола самих соискателей, т.е. оба явившихся соискателя случайно выбраны неким Госпланом из всего множества зеленокожих и фиолетовых людей.

Если эти условия не соблюдены - теория вероятностей не может сказать, какого из соискателей следует выбрать. Например, пусть решено выбрать соискателя, у которого IQ выше, тогда "при прочих равных" означает, что оба соискателя имели одинаковый IQ. Понятно, что информация, какой IQ имели некоторые ДРУГИЕ люди, никак не может повлиять на оценку (*)
(*) Не может повлиять в предположении, что IQ однозначно или хотя бы одинаково по расовым группам предопределяет успешность исполнения должности; если же это не так, например, если есть данные, что одна из рас систематически "недооценивается" (с точки зрения пригодности для нашей должности) тестом IQ, то статистически выгодно при равных баллах взять представителя этой расы, даже если результаты тестов IQ у этой расы меньше (поскольку, напомню. эти данные после экзамена уже не играют роли).

Даже если никакого экзамена не проводится, явившиеся соискатели представляют неслучайную выборку из своих рас - это представители (в каждой расе) группы, склонной к труду, а не безделью, это жители данного региона либо, наоборот, переселенцы с высокими расходами на жилье и необычно высокой трудовой мотивацией и т.д. Иными словами, статистика, относящаяся ко всей популяции в целом, как правило, ВООБЩЕ нерелевантна для всякого конкретного выбора.

Применим этот инструментарий к актуальной в жужжалке проблеме гомо-гоминес.

Ряд людей, презрев учение Ст.Политкорректора-И.Христа-р.Гилеля-проф.Канта, применяют мифологическую математику, чтобы обосновать, что гомо-гомини не следует давать прав семьи (подразумевается - в аспекте воспитания детей), так как их сожительства статистически более непрочны (что травмирует детей), а дети будут с высокой вероятностью индоктринироваться в модель сексуальности, сужающую их пространство выбора (эти аргументы также используются, часто с оговоркой "при прочих равных", против усыновления ими).

Сила мифологической Науки (да еще царицы наук - Математики) так велика, что оппоненты, стесняясь апеллировать к Ст.Политкорректору-И.Христу-р.Гилелю-проф.Канту, выдумывают свою Науку, которая якобы "доказала" биологическую предопределенность сексуальной ориентации, а стало быть - невозможность индоктринации.

Между тем, врать не надо, даже чтобы парировать чужую ложь. А главное - важно поинмать, что Наука-то их - мифологическая, точно так же, как с расовым профайлингом.

ПУСТЬ верно, что пары, образуемые гомо, в среднем более непрочны - так ли это применительно в парам, желающим дать обеты длительной верности? Для гетеро-пар такой обет, как мы знаем, не означает ничего, "просто такие слова", для гомо - это вызов сразу двум обществам, филистерскому и гомотусовке, отсюда очевидно, что как минимум для гомосреды эти пары не частью стандартной выборки.

ДОПУСТИМ, что индоктринация бывает - есть ли основания считать, что ее вероятность выше для детей, родители которых задались целью дать им ответственное воспитание, направленное именно на расширение их свободы выбора, а не сужение? На эту тему можно строить много гипотез и проводить "полевые исследования", но никакой математической определенности в теме нет.

Вывод: если видите, что кто-то предлагает математическое обоснование для морально-неприемлемой доктрины - ищите дырку в рассуждениях, она непременно найдется, ибо, как говорил Эйнштейн - см. выше. Ну или, для экономии времени, посмотри, что говорили уважаемые учителя, многократно поименованные выше. А правильная математика даст тот же результат - не сомневайтесь.

Comments

[lm644.livejournal.com]

В случае фиолетовый vs. зеленый надо учесть еще то, что фиолетовому пришлось преодолеть намного большее сопротивление среды, чтобы добиться "прочих равных".

[taki-net.livejournal.com]

Да, это у меня зашифровано под словами "результаты теста неравным для рас образом соотвествуют пригодности для должности".

[the-aaa13.livejournal.com]

Допустим, некоторые университеты стремятся повысить процент зеленокожих среди своих студентов, снижая для таких студентов планку. Теперь мы можем сделать вывод о сравнительно более низких способностях зеленокожего обладателя диплома по сравнению с фиолетовокожим?

[taki-net.livejournal.com]

Разумеется, нет, мы может только сделать вывод, что среди зеленокожих студентов больше таких, у которых ниже постоянная планка... или какая-то еще планка...ну, в общем, результат испытаний. До какой степени результаты экзамена связаны со "способностями", и не зависит ли формула этой связи от расы - открытые вопросы.

простите мой французский

[v-phi.livejournal.com]

Raffiniert ist der Herrgot, aber boshaft ist er nicht
Интернет-переводчики сыплются на слове Herrgot.
Гугл склонен исправлять на Raffiniert ist der Herr Gott, aber boshaft ist er nicht.
Я как будто слышал английскую версию:
"God is subtle, but not malicious"
"Господь бог хитер, но не зланомерен"
- но не очень понимаю, какое отношение эта надежда, высказанная в отношении физики Вселенной, имеет к элементарным прагматическим задачкам и грубым псевдоматематическим трюкам с вероятностью.

Re: простите мой французский

[taki-net.livejournal.com]

Никакого, она приведена для обоснования того, что математический результат ен может противоречить учению Ст.Политкорректора-... - иначе это означало бы, что ХерГот злонамерен.

по-моему, цитата не про то

[v-phi.livejournal.com]

Например, игры с нулевой суммой - познаваемы, что делает бога незлонамеренным для исследователя. И это никак не отменяет возможность зла. Тот факт, что игра с нулевой суммой диктует игрокам эгоистическую стратегию, даже может использоваться злодеем, желающим поставить свои жертвы в нечеловеческие условия.

[varana.livejournal.com]

-Известно, что люди с фиолетовой кожей имеют значимо более низкий средний IQ, чем люди с зеленой кожей, и худшие результаты всех остальных испытаний.
Квантор отсутствует, поэтому понимается как "все". Тогда просто очевидно.
На самом деле, "в среднем". Только тогда есть о чем говорить.

[taki-net.livejournal.com]

Да, конечно, в среднем.

[rav-erev.livejournal.com]

Да, безусловно, если два конкретных представителя фиолетовой и зеленой расы имеют равный IQ - не имеет никакого значения, что говорит статискика о среднем IQ представителей двух рас.

А что, если ситуация такова. Статистика говорит, что представители фиолетовой расы на Х процентов чаще имеют склонность к некоему пороку. Ну, допустим, чаще воруют кошельки у коллег. Провести тест, подвержен ли данный конкретный соискатель этому пороку, не представляется возможным. Ну правда - не подкладывать же всем соискателям кошельки. Зато тестируется некий другой, измеряемый показатель - тот же IQ. Связь между IQ и склонностью воровать кошельки, возможно, и существует - умный человек, вероятно, станет их воровать с меньшей вероятностью. Но какая-то эта связь не убедительная, корреляция невысока или вовсе никогда не замерялась, и имеется куча исключений. Допустимо ли на этом основании дискриминировать фиолетовую расу ?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Опередили :) Правда, Вы сформулировали короче, а я запутанней, зато я попытался сам же себе и ответить.

[taki-net.livejournal.com]

Зато тестируется некий другой, измеряемый показатель - тот же IQ. Связь между IQ и склонностью воровать кошельки, возможно, и существует - умный человек, вероятно, станет их воровать с меньшей вероятностью. Но какая-то эта связь не убедительная, корреляция невысока или вовсе никогда не замерялась, и имеется куча исключений. Допустимо ли на этом основании дискриминировать фиолетовую расу ?

Давайте все-таки говорить не "допустимо ли", а "дает ли теорвер основания" (потому что по учению СП-иХ-рГ-пК недопустимо, и все дела, даже неинтересно обсуждать).

Так вот, о теорвере. Выборка у Вас - фиолетовые граждане с таким-то уровнем IQ (и, видимо, мотивацией поступить на работу, требующую этого IQ), по этой выборке никаких данных о большей или меньшей склонности воровать кошельки - нет.

Собственно, все это хорошо знают, и ни одному, скажем, нанимателю в России, нанимающему на работу с ученой степенью кандидата наук, не придет в голову дискримининровать соискателя-чеченца. Полагаю, что аналогично ректор Хайфского университета не ждет от профессоров-арабов, что они взорвут себя вместе со студентами, и т.д.

[rav-erev.livejournal.com]

Но общая статистика воровства кошельков по фиолетовой расе известна, и она по условию задачи удручающа. Если мы предположим, что среди претендентов в наше учреждение этот порок распространен меньше, чем в среднем по расе - это означает, что высокий IQ и желание работать в нашем учреждении каким-то образом либо сами по себе снижают склонность к этому пороку, либо порочные люди по каким-то причинам сами не стремятся у нас работать. Ну что ж, если наше учреждение таково, что в него отбирают по IQ, то такое довольно вероятно. Да, может быть, всякая голытьба из фиолетовой расы и ворует кошельки, но мы набираем не голытьбу, а людей с высоким IQ.

Но могут быть и другие ситуации. Пусть учреждение наше несколько иного рода, и отбор идет не по IQ, а по способности таскать тяжелые мешки. Вряд ли способность таскать мешки понижает вероятность того, что данный фиолетовый - вор. Или оставим отбор по IQ, но примем, что известный порок фиолетовой расы - не просто воровать кошельки, а взламывать банковские счета через Интернет. Естественно предположить, что такое развлечение более распространено именно среди фиолетовых с высоким IQ.

[taki-net.livejournal.com]

В общей форме ответ дан у меня в постинге - никакая статистика по случайной выборке по расе Ф не дает никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, если наша выборка неслучайна.

Случайна она в одном-единственном случае - если кандидатов, не спрашивая даже их воли, случайным образом выбирают из рас Ф и З и присылают к вам. Такой Госплан (но логично предположить, что тогда Госплану будет наплевать на ваше мнение и он сам заставит взять вас кого-то).

Разумеется, отклонение вашей выборки от случайной по данному параметру может оказаться невелико, но мой тезис не в том, что такие сведения вообще бесполезны, а о том, что ссылка на теорвер была дезориентирующей: на самом деле там была фальсификация научного доказательства. Так или иначе, даже решив бросить вызов И.Христу с проф. Кантом, вы все-таки обязаны честно обсчитать вероятность для ВАШЕЙ выборки ("мои абитуриенты, просеянные уже через такой-то фильтр, в зависимости от расы") или честно же признать, что перенесли на вашу выборку данные с другой, догадавшись (с потолка), что отклонение распределения будет не слишком велико.

[rav-erev.livejournal.com]

В общей форме ответ дан у меня в постинге - никакая статистика по случайной выборке по расе Ф не дает никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, если наша выборка неслучайна.

Мне кажется, это неверно. Иначе теории вероятности как науки вообще бы не существовало. Что толку от статистики, что кубик при случайной серии опытов выпадает единицей с вероятностью 1/6 ? Это никак не влияет на то, как он будет выпадать не при случайной, а при нашей конкретной серии, проводимой такого-то числа в такой-то час при такой-то фазе Луны, при том, что сосед снизу что-то сверлит дрелью, а сам экспериментатор слегка под шафе. Или все-таки влияет ? Или мы все равно можем ожидать, что единица будет выпадать с вероятностью 1/6, несмотря на другую фазу Луны, дрель соседа и выпитый экспериментатором алкоголь ?

Мы можем сказать, что вероятности, измеренные для случайной выборки, не действуют для какой-то конкретной группы опытов, только если мы имеем основание считать, что условия эксперимента как-то влияют на вероятность. Не на исход одного конкретного эксперимента - тут-то как раз и дрель, и алкоголь, и даже Луна очень даже могут повлиять, а на статистику в целом. Ну например, если кубик скособочен.

Есть ли в нашей модели что-то аналогичное скособоченному кубику ? Зависит от условий. В общем случае нет оснований считать, что желание и способность работать в нашем учреждении как-то влияют на вероятность того, что данный претендент окажется вором. В частных случаях, если учреждение какое-нибудь специфическое и подбирает себе специфических людей, которые редко оказываются ворами, то такое влияние есть. Но в общем случае нет.

[taki-net.livejournal.com]

Вы, конечно, правы в том, что касается применимости.

Но гипотеза, что ваш кубик, выпущенный на том же станке, что использованные в контрольных испытаниях, даст то же распределение вероятностей граней - ВЕСЬМА правдоподобна. В случае же с людьми (причем если мы исследуем не их, скажем, рост и окружность головы, а поведение) то, что люди, УЖЕ совершившие некий нетривиальный поступок (явившиеся наниматься или проходить экзамен), в остальном по поведению эквивалентны - весьма НЕПРАВДОПОДОБНО.

Представим себе, что мы осмотрели кубики и увидели, что они с виду симметричны, а испытания дали примерно равные числа для частот выпадения. Пусть, однако, известно, что часть кубиков фальшивые и чаще выдают 1, другие чаще выдают 2 и т.д. (но много и настоящих). Пусть теперь вы бросили все кубики (их много) 3 раза и отобрали те из них, которые дали 666. Понятно, что в вашей выборке будет ненормально много фальшивых 6-го типа. Можете ли вы, однако, утверждать, что для ваших кубиков по-прежнему вероятность 2 и 3 одинакова? Нет, потому что это известно только для настоящих кубиков, а про фальшивые мы ничего не знаем (может быть, их технология такова, что груз заложен несимментично относительно 2 и 3).

Я к тому, что если про кубики и монеты примерно понятно, в каких случаях данные об одних множествах можно распространять на "похожие", то про людей это непонятно совсем, и делается с большими фальсификациями - всегда.

Собственно, я просто рассказываю, на каком месте лгунов надо ловить за руку, и все. Я не ввожу теорему "всякое теорверное рассуждеине про людей - жульничество" (если оно подтверждает аксиомы политкорректности, оно вполне корректно - шутка)

[rav-erev.livejournal.com]

Я возражаю против того, что желание наняться в наше учреждение всегда должно рассматриваться как нетривиальный поступок. Тривиальный он или не тривиальный, в огромной степени зависит от того, что у нас за учреждение. Если учреждение нетривиальное, тогда, вероятно, и люди придут наниматься нетривиальные. Мы примерно знаем, что за люди придут наниматься в НИИ мировых проблем, в террористическую организацию и в благотворительное общество. Во всех случаях это будут люди действительно не тривиальные. Но если у нас строительно-монтажное управление или контора "Рога и копыта" - почему мы должны считать, что к нам придут нетривиальные люди ? Средненькая публика из народа и придет.

[taki-net.livejournal.com]

Я возражаю против того, что желание наняться в наше учреждение всегда должно рассматриваться как нетривиальный поступок.

Должно, пока не доказано конкретными социологическими исследованиями обратное. Извините, это недискутабельно.

[lynx9.livejournal.com]

Почему? Разве не нетривиальность нужно доказывать?

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос, что тут тривиально, а что нетривиально.

То, что люди непохожи на кубики или монеты - по-моему, тривиально. Что в некоторых аспектах они могут вести себя подобно монетам - нетривиально, и именно случайность выборки надо доказывать

Об этом, собственно, есть у Перельмана замечательная байка про то, как математик рассказывает, что такое тервер и иллюстрирует задачами про в шкафу черная шляпа и две белых и т.п. А потом предлагает пари, что первый прошедший мимо окна будет женщина - несколько раз играют, ставит 1:1 и все остаются примерно при своих. И тут кто-то спрашивает, какова вероятность, что ближайшие сто прохожих будут мужчины - и ставит копейку против рубля. Высовываются в окно - а там идет полк солдат.

[rav-erev.livejournal.com]

Вероятность того, что первым пройдет мужчина, не 1/2 даже без полка солдат. Это зависит от того, где мы находимся. Есть ли поблизости пивбар ? Стадион, где сегодня футбол ? Казарма ? Магазин женской одежды ? Дамский клуб ? И т.д. Если мы полагаем, что учреждение, в которое мы набираем работников - это что-то вроде пивбара или стадиона и формирует вокруг себя публику с нестандартными для общества в целом статистиками - это надо доказывать.

Я согласен, что если некий народ имеет репутацию тупого и неспособного к учебе, то профессор, к которому поступает аспирант из этого народа, не должен принимать эту репутацию в расчет. Если этот человек хочет быть аспирантом - значит, он уже имеет высшее образование и явно не из тех, кто создал данному народу репутацию не способного к учебе. Т.е. аспирантура - это такое учреждение, которое "притягивает" умных, тупые до нее просто не добираются.

Вполне возможно, что наше учреждение в силу своей специфики "притягивает" честных, и можно не бояться, что некий соискатель места у нас окажется вором, хоть он и представитель известного своей вороватостью народа. Но если таких особенностей у нас нет, если мы не можем привести никаких житейских соображений в пользу того, что наше учреждение обеспечивает иммунитет от воровства в том смысле, в каком аспирантура обеспечивает иммунитет от неспособности к учебе, то по умолчанию следует считать, что соискатель места у нас - вполне средний человек, и вероятность, что он окажется вором, равна средней для его народа.

[taki-net.livejournal.com]

Но если таких особенностей у нас нет, если мы не можем привести никаких житейских соображений в пользу того, что наше учреждение обеспечивает иммунитет от воровства в том смысле, в каком аспирантура обеспечивает иммунитет от неспособности к учебе,

О господи. Еще раз: априори ваша выборка не совпадает с генеральной. Например, в большинтве современных социумов та же склонность к воровству крайне сильно коррелирует с наличием у человека работы или привычкой его к безработному статусу или криминальным занятим безо всякого статуса, поэтому сам факт, что он пришел наниматься - очень сильно искажает выборку.

Но я на 100 процентов уверен, что Вы подумаете и еще придумаете какой-то пример, когда "ну очевидно же".

Допустим, я опять его опровергну.

А Вы опять придумаете. Ну вот накой мне эта игра? А даже если долго-долго будете думать и придумаете, что с того?

Вы не можете опровергнуть утверждения, что статистика генеральной выборки неприменима к неслучайной подвыборке - это аксиома. Разумеется, можно доказать, что данная выборка по нужному нам параметру не отличается от генеральной, но это исследование, обычно, по сложности равно исходному - так чего огород городить с генеральной выборкой? сли Вам нужно знать, воруют ли ваши кандидаты, исследуйте сам этот факт, а не уровень воровства среди их этнических родственников - просто потому, что вам все равно придется это исследовать, чтобы доказать эквивалентность выборки. Зачем вам лишний труд?

Никакого практического значения эта мифоматематика, кроме попыток подкрепить расизм, не имеет.

[gomberg.livejournal.com]

"Я возражаю против того, что желание наняться в наше учреждение всегда должно рассматриваться как нетривиальный поступок."

Это, безусловно, вполне возможная теория. Но к "теории вероятностей" она не имеет никакого отношения: это теория о человеческом поведении.

В данном случае, вы, собственно говоря и строите (посредством дальнейших пояснений), обществоведческую теорию того, когда оно так, а когда - нет. Математика (включая теорию вероятностей) может быть использована для того, чтобы эту теорию строго записать. Но сама по себе она абсолютно нейтральна - с ее помощью можно записать и любую другую теорию. А чтобы узнать, какая из этих теорий верна, нужно проводить наблюдения.

[rav-erev.livejournal.com]

Да, безусловно, выяснение, является ли желание наняться в данное учреждение нетривиальным поступком, выходит за рамки теории вероятности.

[gomberg.livejournal.com]

Теория вероятностей - это область математики. Сама по себе, как и любая математика, она совершенно необязана описывать никакую реальность: это только лишь инструментарий. Вся реальность - в тех допущениях, которые мы делаем, строя модель. Допущения и условия имеет смысл перечислять открытым текстом, прежде чем начинать манипуляции с теорией вероятностей. Но допущения эти никак не являются частью теории вероятностей: это экономика, социология, биология, физика - что уж там мы моделируем. "Математически доказать" явление природы или общества невозможно: его можно только наблюдать или не наблюдать. Математика (включая теорвер) позволяет нам избегать логических ошибок при построении моделей, позволяет делать неочевидные, но логически верные, выводы из условий задачи. Важным дисциплинирующим свойством математики является необходимость записывать эти условия однозначным и строгим языком. К чему - к математической дисциплине - в данном случае хозяин журнала и призывает. И на что (на математическую дисциплину) авторы многих подобных "математических" аргументов кладут с прибором.

PS Если на то пошло, многие экономисты пришли к выводу, что в некоторых условиях математические модели лучше отражают реальность, если вероятность "неаддитивна" (скажем, P(A)=P(B)=0, P(A или В)=1). В соответствующих моделях вероятности ведут себя иначе, используются другие интегралы и т.п. Означает ли это, что стандартная теория вероятностей в некотором смысле "неверна"? Нет, конечно: просто она плохо описывает конкретные явления (в данном случае, связаные с человеческим поведением), которые желательно описать. Не потому что в ней "ошибка", а потому что заданые условия в данном конкретном случае не соотвествуют наблюдаемой реальности. Доказать математически, что первая (аддитивная) модель верна, а вторая (неаддитивная) - нет (или наоборот), тут невозможно. Формально, логических ошибок нет ни в той, ни в другой. Просто одна соотносится с конкретным наблюдением, а другая - нет.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Выводы и наблюдения абсолютно верны, чего уж там. А в доказательстве про фиолетовый цвет кожи, я бы все же заметил, что в реале там чаще не настолько прямая логическая ошибка. В рассуждениях типа "дискриминировать при прочих равных" люди чаще, имхо, подразумевают не приведенный Вамислучай, когда фиолетовые "в среднем хуже" зеленых по тем же характеристикам (типа IQ), которые используются в качестве критерия, допустим, найма на работу, а по другим параметрам, часто заранее не известным. Например, по статистике известно, что люди с фиолетовой кожей чаще, втершись в доверие, спаивают и обманывают православных, взрывают бомбу, насилуют белых женщин или воруют табун лошадей. Поскольку нету никакой возможности проверить, сделает ли конкретный претендент на работу то или иное, вот и занимается народ racial и прочим profiling'ом. Что логично и не должно осуждаться, достаточно подумать о таких простейших примерах как наем няньки для ребенка, выбор, с кем ехать/не ехать в ночном лифте, подбор голосующих на дорогах и т. п. К сожалению, граница между нормальным непредосудительным профайлингом и нехорошей дискриминацией часто нечетка, ситуативно меняющаяся и трудно формализуемая, а постоянно помнить, что надо следить за собой и своими действиями не так уж и легко, вот и получается, что многие, вроде, нормальные люди, вдруг солидаризуются с взглядами, весьма дикими в своих крайних проявлениях.

Итого получается, что в своих крайних проявлениях дикими являются любые взгляды.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Да, в утверждении "...логично и не должно осуждаться..." подразумевается "не должно безоговорочно осуждаться всегда".

[taki-net.livejournal.com]

Ответил на аналогичный вопрос рав-эреву.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Оно понятно. Я не спрашивал, а замечал неполноту приведенного доказательства (с уточнением в Вашем ответе выше оно уже лучше). Ну и сокрушался, что поскольку в жизни, кроме найма на работу профессора, есть ситуации когда профайлинг, пусть чаще всего не напрямую расовый, либо просто простителен и понятен (найм на работу уборщика) а иногда и желателен (как выбор соседа по лифту или дому), очень легко начать нормально воспринимать и такую дискриминацию, которая зло.

[lynx9.livejournal.com]

К сожалению, граница между нормальным непредосудительным профайлингом и нехорошей дискриминацией часто нечетка***

Угу. Вот, скажем, чем прием на работу няньки для ребенка отличается от приема на работу воспитательницы в детсаду или учительницы в школе? К примеру?

[malyj-gorgan.livejournal.com]

В общем плане - тем, что первое -- личное решение одного-двух человек, а второе -- организации или бизнеса, иными словами, системы. Что, кстати, не означает, что не бывает ситуаций, когда элементы дискриминации допустимы и в приведенном Вами примере.

А в еще более общем плане это очередной пример того, что на всякий общий моральный принцип находится частный случай, когда этот принцип не работает, дает результат, обратный желаемому, оборачивается злом и т. п. Такое вот общее правило, которое, в отличие от других общих правил, таки работает :) Экстраполяция Вашего примера -- частный случай, когда не сработает принцип "дискриминация недопустима". Увы, принцип "дискриминация допустима", если судить по частностям, тоже не работает. Проблема. Общего решения этой проблемы я не знаю, а в своем частном случае пытаюсь поступать так, как велит сердце, разум и прочие органы :)

[taki-net.livejournal.com]

Вы молодец. Почему-то именно на этом месте (у меня ЕСТЬ принципы, но они работают НЕ ВСЕГДА, но для меня важно и первое и второе) мы очень стесняемся, и вот получается, что надо быть или догматиком, или беспринципным гадом. А Вы все правильно сказали.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Спасибо. Я долго думал, как бы это сформулировать, чтобы не получился или голый цинизм, или полубессмысленный набор слов. Рад, что, вроде, удалось.

[zapiens.livejournal.com]

Очень интересно.

Я не уверен, что два прецедента, которые Вы приводите - отбор на работу/учебу и .т.д из разных групп, обладающих разным распределением атрибута(ов), связанных с этой деятельностью - и предоставление тех или иных прав всем преставителям к-л группы - вполне параллельны. В первом случае речь идет именно об отборе из популяции; во втором - обо всей популяции. М.б., отличие в том, что в первом случае есть цель что-то максимизировать - производительность труда, эффективность обучения; во втором - более бинарно, разрешать однополый брак или нет, т.к. это мораьно или наоборот. Например, если использовать критерии последующей "успешности" в жизни, то если дети однополых пар обгоняют детей из семей с нижним квартилем дохода или образования, это же не повод отказывать семьям с низким доходом в праве иметь детей! Так что в этом, втором примере, необходимость применить учение Х или Г (для меня) неоспорима.

В первом примере - Вы пишете, что, т.к. выборка из 2-х или больше множеств не случайная, то свойства множеств могут не отразиться в свойствах выборок. Но ведь критерии выборки - нужда денег, трудолюбие, и.т.д. - одинаковые? Не дает ли членство во множестве, даже при таких условиях выборки, дополнительной информации субьекты, осуществляющему отбор?