Атеизм как важнейшая часть российской ксенофобии

[taki_net]

Я знаю, на меня обидятся многие, в том числе взаимные френды, но сказать это надо.

Во впадающем в апатию и застой российском обществе есть лишь одно сильное чувство - это ненависть к чужаку, к непохожему на меня, осмеливающемуся ходить по улицам моего города и оскорблять меня своим видом и своей речью. И если во всевозможных организованных сообществах, созданных для выражения ненависти (партиях, "движениях-против" и т.п.), явно доминируют люди, выражающие свою ненависть на расовом или националистическом языке, то в широких массах ненавидящих доминируют люди, мотивация которых - религиозная.

И эта религия - воинствующий атеизм.

Тут тоже есть свой элитный клуб ненавистников - например, ЖЖ-сообщество "ру-антирелиджн", очень высока концентрация людей с такими взглядами в сообществе "феминистки", но на самом деле круг этот куда шире.

Вот характерный пример: пост Сапожника Я не был на Проспекте Мира в эти дни, поэтому обо всех событиях узнал только благодаря интернету. Да, откуда ни возьмись появились толпы правоверных мусульман, запрудили все улицы и устроили там моления.

Что по этому поводу можно сказать? Конечно, это беспредел. Все равно как если бы Крестный ход пустили по Тверской в час пик.

Вообще, когда любые верующие, неважно во что, перекрывают улицы и мешают нормальным гражданам - это никуда не годится. Кто бы они ни были - мусульмане, буддисты, адвентисты, православные или там иудаисты. Главное требование к верующим одно - НЕ ПУТАТЬСЯ ПОД НОГАМИ! Вот и всё.

То есть, что элементарно 50 тысяч человек, когда идут в ОДНУ ИЗ НЕСКОЛЬКИХ мечетей, создают (себе и другим) примерно те же проблемы, что такое же число болельщиков, идя на стадион (с той только разницей, что постройка примерно 50 мечетей легко решает эту проблему, в отличие от стадиона - и что те же атеисты стоят стеной против каких-либо разрешений на строительство чего-либо религиозного - в случае мечетей не стесняясь соседства с националистами) - так вот, эта ситуация ВНЕЗАПНА.

Это, конечно, неубедительно, и в комменте широкоизвестного в узких кругах Витуса-Вагнера появляется уже тема прямо правонарушающих действий: Вопрос не в том, чтобы ущемлять права верующих, а в том, чтобы не предоставлять верующим особых привилегий. Если атеист встанет на колени посреди шестиполосного проспекта, его оштрафуют за нарушение правил дорожного движения и создание аварийно-опасной ситуации. Если сто тысяч атеистов перекроют движение на одной из важнейших магистралей, их будет разгонять ОМОН дубинками и водометами, как несанкционированный митинг (а санкционированное место для мусульман было где-то в Сокольниках).

Беглый поиск в интернете показал, что ни в каких сообщениях СМИ, кажется (поиск беглый), не упоминались стоящие на коленях посреди шестиполосного проспекта. А среди многочисленных фото в бложиках чуть более половины легко опознаются как прошлогодние (происхождение второй половины я не проверял).

Без всякой задней мысли, без всякого недоверия (я в общем ценю и Сапожника, и Витуса и лгунами их не считаю), вежливо прошу дать ссылки на тексты или фото (см. комменты по ссылкам). Молчание было мне Если бы молчание! Один делает вид, что не понял вопроса, другой - гундит "а в яндексе не пробовали"?

Так это работает. Так нутряной, идущий от принципиальной гордыни технаря - или, наоборот, от дефективного гуманитарного псевдообразования - атеизм смыкается с фашизмом, делается союзником фашизма.

ЗЫ. Я в курсе, что многие атеисты-ксенофобы ненавидят не только мусульман, но и православных, а некоторые столь политкорректны, что вообще только православных. Отчего ненависть не перестает быть ненавистью.

Единственным чувством, общим для всего российского народа.

ЗЗЫ. Сказанное выше, конечно, не относится к тем, для кого неверие в Бога/бога - часть мировоззрения дружбы, взаимопомощи и союза между людьми, а не ненависти. Увы, их - нас - мало. В любой конфессии, включая атеизм.

Comments

[ninazino.livejournal.com]

На самом деле, Сапожник и иже с ним напрочь закрывают для себя возможность хоть что-то вякнуть в пользу свободы собраний и шествий, и это очень плохо. Какая разница, ради чего собираются люди, если это не сопряжено с насилием?

[spamsink.livejournal.com]

Даже в Конституции США про свободу шествий ничего нет, только про свободу собраний, да и тех только peaceably. Препятствование движению на публичных дорогах есть disturbing the peace в лучшем виде.

[ninazino.livejournal.com]

Ой, а у нас тут гей-парад бывает. А у вас нет?

[spamsink.livejournal.com]

Явление разрешительного свойства, причем единство времени и места проведения - неотъемлемый признак городского парада. Празднование религиозного праздника этим признаком не обладает.

[ninazino.livejournal.com]

Вы же указывали на препятстввие движению, нет? Чем это препятствие отличается от того?

А с другой стороны, откуда у Вас информация, что данное празднование не обладает разрешительным свойством? Если Вы видели фотографии, там была полиция, пропускные коробки, то есть все признаки "разрешитльного свойства".

[spamsink.livejournal.com]

Тем, что движение парада контролируется. Его можно в любой момент остановить и пропустить по поперечной улице скорую или еще что-нибудь аналогичной важности, чему я в Сан Франциско несколько раз был свидетелем.

Хотел бы я посмотреть на скорую, которая захотела бы пересечь эту толпу на пр-те Мира.

Парад, если на его обслуживание не выделены средства в городском бюджете, проводиться с перекрытием городских улиц не будет, и об этом будет заранее сообщено. Так, например, в Сан Франциско несколько лет назад удалось прекратить неорганизованное празднование Хэллоуина в районе улицы Кастро после случившейся там поножовщины, и переместить толпы в более удобное для контроля место, не требующее перекрытия улиц. Ничего подобного с молельщиками не получится - главное культовое сооружение города находится там, где находится, заставить их разъехаться по разным точкам практически невозможно, так что "разрешительное свойство" в данном случае вынужденное.

[ninazino.livejournal.com]

Хотел бы я посмотреть на скорую, которая захотела бы пересечь эту толпу на пр-те Мира.
По-моему, там все довольно организовано, ровными линеечками, так что в принципе я не втжу, почему, при необходимости, нет -- могут подвинуться. Это первое. А второе -- кроме как непосредственно в дома там, где они молятся, я думаю, Скорая может проехать и другими путями.

Парад, если на его обслуживание не выделены средства в городском бюджете, проводиться с перекрытием городских улиц не будет, и об этом будет заранее сообщено.

Все парады, которые я видела, проходили по проезжей части, я уж не знаю, как там можно было обойтись без перекрытия движения. Значит, на них были выделены деньги из бюджета? Тогда почему не выделить такие же деньги на праздник?

Я правильно понимаю, что Вы принципиально против религиозхных собраний, остальные Вас не волнуют?

[taki-net.livejournal.com]

Вот видите, как этот разговор строится - Вы обсуждаете общие вопросы (по которым я с Вами согласен, но вижу резон и у оппонента), а Ваш собеседник под сурдинку протаскивает "перекрытие проспекта Мира" уже как общеизвестный и презюмируемый факт - при том что и он, и остальные люди с той стороны не смогли этого подтвердить.

Мне не кажется полезным говорить о крупных, концептуальных вещах с теми, кто нечестен в "мелочах"-фактах.

[arbat.livejournal.com]

Не Вы ли мне рассказывали, что никак нельзя религиозных людей выбирать в правительство?

[ninazino.livejournal.com]

Нет, не я. Я говорила другое: пусть люди веруют, как им верится, но мне бы не хотелось, чтобы они, став политиками, руководствовались верой при принятии политических решений.

То есть, если не политик -- пожалуйста, руководствуйся словом божьим в принятии решений, если политик -- пожалуйста, руководствуйся словом божьим в принятии решений о себе и для себя. Но именно и исключительно при принятии решений о себе и для себя.

Но вот если политик захочет принимать решения обо мне или "для меня" на основании своих религиозных принципов, то тут я -- пас. Извините.

Ну это как бы известная и не то чтобы очень новая идея: отделение государства от религии и религии от государства.

Вы против этой идеи? И если да, то почему? Ведь если к власти демократическим путем придет религиозный фанатик любой религии, никому же мало не покажется, нет?

[arbat.livejournal.com]

"То есть, если не политик -- пожалуйста, руководствуйся словом божьим в принятии решений, если политик -- пожалуйста, руководствуйся словом божьим в принятии решений о себе и для себя. Но именно и исключительно при принятии решений о себе и для себя."

Это и означает, - условие найма на работу, - отказ от убеждений.

[rav-erev.livejournal.com]

Ну где-то так. Человек может верить, что высшее благо для его страны - это всенародное исполнение заповедей, изложенных в некой книге. Но если он, став политиком, направит свою энергию на то, чтобы их исполнение становилось все более и более всенародным - это проблема для общества. А уж если в книге сказано, что для всенародности надо добиваться всеми силами и не обязательно ограничиваться только убеждением ... Да, мне не хотелось бы, чтобы существовали религиозные политики.

[taki-net.livejournal.com]

В этом разговоре не обойтись без слова "секуляризация". Досекулярное христианство (иудаизм, ислам) несовместимы с демократией.

Секуляризация, помимо многих других смыслов, имеет и такой: религия начинает пониматься как школа самовоспитания членов церкви, церковь перестает быть участником политики как совокупность людей. Иными словами, ЕДИНСТВЕННЫМ признаваемым действием церкви является изменение взглядов ее члена. Выступление церкви (или ее функционера от ее имени) на политической арене безусловно незаконно.

Все христиане (почти все) прошли секуляризацию до 18 века, еще в эпоху абсолютизма.

[arbat.livejournal.com]

"Все христиане (почти все) прошли секуляризацию до 18 века, еще в эпоху абсолютизма."

Осталось найти способ объяснить, как так получилось, что евангелические христиане так сильно вмешивались в политику США еще в XIX веке, если они прошли секуляризацию еще до XVIII?

А они вмешивались! И очень неслабо, если вспомнить, что эти христиане, ради своей идеи, довели страну до самой кровопролитной войны в ее истории. Их стараниями была создана Республиканская Партия, - ради этой же идеи. Не припоминаете? Чуть страна напополам не раскололась, когда эти христиане решили положить конец рабству (http://shkrobius.livejournal.com/216349.html) в США.

P.S. Кстати, Вам, вероятно, понравится (http://arbat.livejournal.com/427804.html).

[taki-net.livejournal.com]

Сопроводите, пожалуйста, свое выступление танцами и жонглированием, чтобы было совсем смешно.

[taki-net.livejournal.com]

Мммм а где не прошли? И где не пали? Вы о коптах или о ком еще?

[nagunak.livejournal.com]

Пала? Религиозные войны не считаются? 1618-48 - вырезали чуть ли не целые провинции.

[arbat.livejournal.com]

Вот то, что Вы говорите - и есть ксенофобия.

Вы не требуете ограничения ото всех. Вы не говорите, - я хочу, чтобы политик, любой политик - не смел вмешиваться в образование моих детей, в мои финансы, в то, что я ем, кого нанимаю врачом, какие покупаю таблетки и так далее.

Вы вполне принимаете идею, что какая-то идеология будет навязана законом. Вы просто хотите, чтобы это была ВАША идеология. Вы говорите - я не хочу, чтобы РЕЛИГИОЗНЫЙ человек был политиком.

[rav-erev.livejournal.com]

А не перепутали ли Вы "мне бы не хотелось" и "я требую запретить" ? Да, мне бы не хотелось, чтобы были религиозные политики. Я считаю, что человек, руководствующийся в своей политической деятельности соображением "так хочет Бог", очень проблематичен как политик. Но я не предлагаю это запретить. За что ? Религиозные люди - законопослушные граждане (ну кроме особых случаев), и нет никаких оснований поражать их в правах.

[arbat.livejournal.com]

"Я считаю, что человек, руководствующийся в своей политической деятельности соображением "так хочет Бог", очень проблематичен как политик"

Типа, Вашингтон, Адамс, Линкольн, да? Ужас сплошной.

[ninazino.livejournal.com]

Почему отказ? Для себя -- пожалуйста. В политике -- лучше не надо.

[arbat.livejournal.com]

Иными словами, Вы отказываетесь принимать на работу верующих, да? Типа, у себя дома веруй. А у меня на службе, - мне этого не надо.

Здорово. А это только политики касается? Как, скажем, если авиакомпания вывесит объявление, что "мусульманам не обращаться"? Они, скажем, решат, что именно мусульманские взгляды "для себя - пожалуйста", а в авиации - "лучше не надо".

[ninazino.livejournal.com]

Иными словами, Вы отказываетесь принимать на работу верующих, да?
Нет. Откуда Вы это взяли?
Типа, у себя дома веруй. А у меня на службе, - мне этого не надо.
А вот это -- скорее, да.

Как, скажем, если авиакомпания вывесит объявление, что "мусульманам не обращаться"?
Опять таки, это -- нет. А вот второе (у себя дома веруй) -- да. Потому что я бы не хотела, чтобы пилоты ВО ВРЕМЯ работы отправляли бы свои религиозные нужды. Поэтому пусть они будут хоть буддистами или кришнаитами, но если во время полета они будут обряжаться в рыжие балахоны и петь "Хари Кришна", я бы их выгнала.

Как-то так. А Вы за Хари Кришну на работе? :))

[taki-net.livejournal.com]

Вы чуть-чуть уводите в сторону и не чуть-чуть подставляетесь Арбату. ВЕРИТЬ человек может в любом месте и в любое время, рабочее или свободное. Конечно, он не должен заниматься отправлением ритуала опасным для окружающих способом, но это как раз неинтересная часть. Вот что важно:

- летчик-верующий должен соблюдать все требования полетной инструкции, даже если они противоречат, по мнению авторитетов его религии, некоторым ее канонам;

- далее, мы полагаем, что его религия в своем вероучении либо перпендикулярна полетным инструкциям, либо наставляет его в духе "человеческая жизнь священна, полетная инструкция - это Священный Завет сбережения жизни, потому исполняй ее, как заповеди своей веры" (и это более или менее так для большинства толков христианства, ислама и иудаизма);

- если есть твердое и общепринятое мнение, что некая религия, напротив, либо открыто требует несоблюдения полетной инструкции как противоречащей себе, либо учит наплевательскому отношению к "мирскому", либо "героическому" и неосторожному поведению - мы встем перед дилеммой, принимать ли такого человека на работу летчиком:

--- до 19 века (где-то начала, где-то конца) считалось, что принадлежность к "деструктивной" религии - повод для дискриминации;

--- в настоящее время принята позиция, что никакие коллективные оценки недопустимы, что поведение человека получается путем ЛИЧНОЙ интерпретации, в том числе, догм религии, и что мы вправе судить о человеке только по его ЛИЧНЫМ качествам, а не групповым; отсюда -мы имеем право спросить, как именно кандидат в летчики относится к святости инструкции и ее возможному противоречию Священной Книге его веры; но его ответ, чт о он намерен соблюдать инструкцию - не подвергаем сомнению.

Разумеется, Вы понимаете, как перевести это упражнение на язык подбора на политические должности.