Как рюсский мужик Нобелиатов срезал

[taki_net]

Не хочу даже комментировать Выдающегося Экономиста, и так КАЖДОЕ СЛОВО - СОВЕРШЕНСТВО:

650 экономистов подписали позорное письмо - http://www.epi.org/minwage/epi_minimum_wage_2006.pdf

Во главе этого списка обезумевших:...

Comments

[sorotokin.livejournal.com]

Реально - да, пока реально; "никаких проблем" - не согласуется с моим опытом. Большая часть её друзей-таки были 16-ти летними, кстати, поскольку она ноябрьская и как результат одна из самых младших в классе. Основная проблема даже не минимальная денежная зарплата, а минимальные "социальные" и бюрократические траты.

Нобелиаты, может и не имеют тинэйджеров виду, но вред им приносят.

[ygam.livejournal.com]

Я в 16-17 лет работал в воспетой Аториным компании младшим программистом. Правда, дело было в далеком 1989 году.

[sorotokin.livejournal.com]

Программистом! Здесь речь совсем не об этом. Понимаете, есть такая разновиднось безруких тинэйджеров, которым как раз очень полезно поработать - хотя бы как-то. Им это в некотором смысле полезнее, чем учиться, даже (ну, то есть не совсем не учиться, конечно) - даёт сцепление с реальностью. Они могут приносить какую-то пользу, но не очень много и требуют кучу management bandwidth. С другой стороны, когда они работают - даже немного - польза для общества очень большая.

[ex-increp708.livejournal.com]

Вы используете доводы социологии и даже доводы из юношеской протокриминологии. Таким образом и Ваши собеседники могут сказать - польза от того, что взрослые малоквалифицированные работники получают зарплату на которую можно прожить, больше чем польза от занятых сорвиголов-тинейджеров.

Только к экономике это все мало отношения имеет. Я думал, экономистов, подписавших письмо, надо ругать именно за экономику. Все-таки это был журнал ббб, верно?

[sorotokin.livejournal.com]

Я охотно признаю что я не знаю какая польза больше. Это taki_net твёрдо знает, что "Борис неправ". Я-то просто хотел, чтобы может какие-то сомнения проснулись; всё что я хотел проиллюстрировать, что есть конкретные люди, которые от этого закона страдают - не более того.

К экономике это отношения не имеет, конечно. Чисто для экономически, как минимум, некоторые из этих экономистов и сами признали, что эффект будет отрицательный (о чём их документ, правда, умалчивает).

[ex-increp708.livejournal.com]

К экономике это отношения не имеет, конечно. Чисто для экономически, как минимум, некоторые из этих экономистов и сами признали, что эффект будет отрицательный (о чём их документ, правда, умалчивает).

Эффект не будет отрицательный. Эффекты будут как положительные, так и отрицательные.

[sorotokin.livejournal.com]

Суммарный продукт экономики упадёт. Отдельные люди выиграют или проиграют.

[ex-increp708.livejournal.com]

Суммарный продукт экономики упадёт.

Не факт. Это не аксиома, не мантра. Он может вырасти и min wage запускает такие механизмы, при этом останавливая другие механизмы роста. Реально, от min wage в некраткосрочной перспективе может подняться GDP, по многим причинам. Самая базовая - это целые группы людей, которые раньше не могли позволить себе корзину, теперь эту корзину покупают. Производители содержимого корзины тоже выигрывают. Качество корзины растет.

И люксовые вещи тоже. Раньше машины были для богатых, теперь есть машинки и для бедных. А машинам нужен сервис и так далее.

Есть положительные механизмы.

[sorotokin.livejournal.com]

Хм. Позволю усомниться. Без повышения производительности труда, всё что вы описали легко достигается с помощью печатания денег и раздачи их населению.

[ex-increp708.livejournal.com]

Тогда стоимость корзины тут же вырастет пропорционально. в случае min wage - непропроционально, потому что потребительская корзина не имеет luxury goods. Там еда.

Понимаете к чему я?

[taki-net.livejournal.com]

Хотите сюрприз?

Борис мне неоднократно объяснял, что такого понятия как "суммарный продукт экономики" - вообще не существует.

[ex-increp708.livejournal.com]

A GDP разве не он по определению?!!!

[sorotokin.livejournal.com]

Ну, мне-то он этого не объяснял. Возможно, я неточно выразился. Но минимальная зарплата делает так, что некоторые люди, которые хотели бы работать, работать не будут.

[scholar-vit.livejournal.com]

Мой ребёнок в 17 лет год проработал в ресторане. Никаких проблем с устройством на работу у него не было. Более того, в каждом ресторане тут масса тинейджеров. По-видимому, об УЖОСНЫХ ТРУДНОСТЯХ им никто ничего не сказал.

[ex-increp708.livejournal.com]

Мне пришлось работать на нескольких работах за minimum wage уже во взрослом возрасте и никогда не было особенно трудно эти работы найти.

[sorotokin.livejournal.com]

Ага, я сам всё выдумал, да? А кем у Вас ребёнок в ресторане работал? Если официантом, то это странный пример.

[scholar-vit.livejournal.com]

Пример с официантом был бы странным, поскольку официанты получают меньше minimal wage - это разрешено законом, потому что они добирают чаевыми. Но он как раз официантом НЕ работал: так как ему не было 18, он не мог разносить в штате Вирджиния спиртные напитки. Поэтому он было "хостом" - метрдотелем по-русски. Получал minimal wage.

Насчет того, что Вы выдумали, а что нет - судить не мне. Замечу только тве вещи: 1. Если ребёнок НЕ ХОЧЕТ работать, а сердобольные родители ему и так подбросят денежек, то устройство на работу может оказаться офигенно сложным. Особенно если сочувствие родителей пропорционально этой сложности. 2. Я в Bay Area бывал. И 16-17 подростков, работающих хостами, посудомойками, да и теми же официантами, там навидался.

Так что я бы посоветовал родителям этих тинейджеров просто заморозить allowance. И глядишь, оказалось бы, что калифорнийские законы не так уж и суровы к малолетним работникам.

[ex-increp708.livejournal.com]

Если ребёнок НЕ ХОЧЕТ работать, а сердобольные родители ему и так подбросят денежек, то устройство на работу может оказаться офигенно сложным. Особенно если сочувствие родителей пропорционально этой сложности.

LOL! :) Прямо в точку.

[sorotokin.livejournal.com]

Ага, т.е. ребёнок будет по интервью ходить и специально их заваливать, лишь бы родители ему деньжат подбросили.

Как ни странно, но большинство родителей её друзей не особо поддерживают своих чад в рабочей карьере. В Bay Area все свихнулись на максимально хорошей подготовке к поступлению в университеты (ну, может, это особенность школы), а работа эта, по мнению сердобольных родителей, только будет мешать.

[ex-increp708.livejournal.com]

cпециально заваливать - это слишком громко сказано, но идея верна

[sorotokin.livejournal.com]

В Вирджинии и Bay Area проблема в основном не с minimum wage (и моя дочка получает больше, чем минимум) - рыночные зарплаты тут больше среднего, а с заморочками типа обязательных страховок, правил и т. п. Если человек ищет работу на 2-3 месяца, то overhead становится слишком большим. В Рочестере, где я был в университете, куча студентов работали на зарплату меньше минимума (минимума штата, правда) - и не только те у кого не было разрешения на работу.

[scholar-vit.livejournal.com]

То есть Вы не против минимальной зарплаты, а против любых законов по охране труда? И в обоснование этой точки зрения приводите явно неверные сведения? Неверные потому, что студенты и школьники подрабатывают и в Калифорнии, и в Рочестере, и в Вирджинии.

Так бы и сказали сразу, а то я тут время на разговоры с Вами потратил.

Извините, господин хороший, обознался. Спасибо за беседу.

[sorotokin.livejournal.com]

Извините, но Вы мне приписываете какие-то обобщения, которые я не делал, а потом их опровергаете или ими возмущаетесь - не поймёшь. Мне видимо было нужно перестать Вам отвечать когда Вы заговорили о "УЖОСНЫХ ТРУДНОСТЯХ" и "малолетних работниках", которые, оказывается, хитрым образом вытягивают деньги из родителей.

[oder_k]

Ну так по идее бюрократические траты при найме на работу не должны бы сильно зависеть от размера зарплаты нанимаемого. Я, на самом деле, тоже пишу на основе опыта собственных дочерей. Обе через это прошли, также как и их друзья. И я что-то не припомню случая, чтобы подросток хотел работать, искал работу, и ничего не мог найти хотя бы за минимальную зарплату. Вполне возможно, что поднятие минимальной зарплаты сократит такие возможности тинэйджеров. Но спор здесь все-таки, как мне кажется, не о них.

[sorotokin.livejournal.com]

Конечно они не особо зависят от зарплаты нанимаемого, просто неопытных тинэйджеров нанимать на лето и так весьма сомнительная выгода и чем больше таких заморочек, тем труднее.

Найти - если тебе больше 16 и у тебя есть средство передвижения (машина или разумный общественный транспорт) - в SF Bay Area, конечно, где-то повезёт. Если этого нет, то трудно, поскольку уже очень много от везения зависит. Где-нибудь в более депрессивном месте (тот же Рочестер) - уже гораздо большая доля работает бэбиситерами за деньги, меньшие минимальной зарплаты. В Рочестере, когда я был студентом, я вообще видел немало случаев, когда люди работали за деньги меньшие чем минимальная зарплата и при этом были довольны. Мне особо непонятно, почему им при этом нужно нарушать закон.

Я понимаю, что спор не о тинэйджерах, но он должен быть и о них тоже и обо всех, кто проиграет из-за этого увеличения. Люди оперируют выражениями типа "most of the beneficiaries are adults, most are female, and the vast majority are members of low-income working families", но забывают, что по другую сторону (со знаком минус) тоже стоят люди и эти люди ничем не хуже. Как экономисты, они прекрасно знают, что общий материальный эффект будет отрицательным, но ничего не говорят нам о том, кто же проиграет. По-моему так делать нехорошо.