Несколько вопросов борцам с "мифом о Голодоморе"

[taki_net]

1. Скажите, вы и вправду считаете, что убить несколько миллионов человек за то, что у них череп неправильной формы - это "ужас-ужас-ужас", а убить несколько миллионов человек за то, что они землю пашут - это как бы и не ужас?

2. Если это ужас одного порядка - так ли важно сохранить особо осуждаемым один вид массового человекоубийства (что характерно, определенный в международном праве так, что при строгом толковании СССР оказывается именно в этом преступлении невиновным)?

3. Чем плохо, если под влиянием нестрогого словоупотребления этим словом будут называть любое массовое человекоубийство вне поля боя и все такие преступления будут осуждаться одинаково?

Спасибо всем, кто ответит.

Comments

[akteon.livejournal.com]

Проблема тут в том, что голодомор пытаются изобразить как преступление москальского коммунистического режима против вольных украинских хлебопашцев.

Если бы не было во всей проблеме этого национального контекста, я б не видел никаких препятствий. Массовая классовая резня, кто спорит. Штука отвратительная, достойная всяческого осуждения и т.д. Но увы, национальный контекст всплывает раз за разом. А реальность, разумеется, такова, что украинских хлебопашцев обрекали н голодную смерть украинские же коммунисты. В то время, как в России на такую же голодную смерть и холод в Сибири обрекали русских крестьян коммунисты русские. Украина была хлебнее, ее и ограбили сильнее. А уж кто там под раздачу попал, украинец, русский, казак, еврей - той власти было без разницы. Это злодеяние сравнимо, наверное, с китайской культурной революцией и полпотовской зачисткой интеллигенции, но не имеет ничего общего со страданиями армян, евреев и тутси.

Я не поленился погулять по государственным украинским сайтам, почитать документы, ими же и выложенные, благо мовою до определенной степени владею, - среди творцов акции несть еллина и иудея, все хороши. Паны с украинскими фамилиями выпускали циркуляры ничуть не добрее тех, что выпускали паны с еврейскими. А что уж совсем забавно - у них на сайте лежит довольно много материалов по голодомору в Крыму, который тогда был каким угодно, русским, татарским, только не украинским. И там уж совсем смешно - отчеты подписаны украинскими фамилиями, а в списках особых злоумышленников и подстрекателей не сдавать стране хлеб, расстрелянных на месте в процессе акций, превалируют русские.
У меня по этому поводу возникает та же аллергия, что и при попытках прибалтийских стран предъявить счета России за свои страдания под пятой большевизма. Мне не кажется, что зверства режима нв вновь присоединенных территориях были злее, чем на территориях старых. Делались они частенько руками местных коммунистов. Русский народ от этой пяты пострадал, пожалуй, не меньше. Так чего ж предъявлять счета таким же пострадавшим?
В конце концов, кто знает, если б не латышские стрелки, эсеровский мятеж и кронштадтское восстание могли б кончиться удачей? Латыши любят говорить о зверствах НКВД, но забывают, как звали первого начальника ЧК. Звали его Ян Петерс.

А если б не Петлюра, может, Деникин смог бы взять Москву? И не было б не только голодомора, но коллективизации?

[moon-open.livejournal.com]

***А если б не Петлюра, может, Деникин смог бы взять Москву? И не было б не только голодомора, но коллективизации?***

Если бы Деникину хватило ума признать УКкраинскую народную республику и заключить с Петрюрой союз - несомненно, он бы взял Москву и не было бы голодомора.

[vaysburd.livejournal.com]

Да. Но если бы у бабушки бородушка была...

[eeeeeeeeeeeeee.livejournal.com]

\Проблема тут в том, что голодомор пытаются изобразить как преступление *москальского* коммунистического режима против вольных украинских хлебопашцев.\
И где в указе президента Украины есть предпосылки к такой трактовке?

[taki-net.livejournal.com]

+1

ни в указе, ни в законе Рады.

[roman_sharp.livejournal.com]

Видите ли... не столько от президиота, сколько от его друзей таких трактовок ждешь постоянно. Вашему вниманию предлагается -

www.minjust.gov.ua/files/11.7.06_3.doc




, систематичного викорінення української національної еліти та державного втручання у внутрішні закони мови з метою її деукраїнізації шляхом позбавлення її самобутності. Водночас об’єктом русифікації стали і національні меншини України. Напередодні Другої світової війни в Україні було ліквідовано систему культурно-освітніх закладів, що обслуговували потреби національних меншин. Під час і після війни окремі національні меншини були піддані репресіям і вислані поза межі України.




Національна комісія зі зміцнення демократії та утвердження верховенства права. Комісія є постійно діючим консультативно-дорадчим органом при президентові України, створеним указом президента 5 липня 2005 року.

[eeeeeeeeeeeeee.livejournal.com]

В Західнії Україні "носіїв української мови" і без голодомору товкли.

[taki-net.livejournal.com]

И что - в законе о Голодоморе есть хоть слово про то, что его устроили "москали", а страдали исключительно украинцы?

[taki-net.livejournal.com]

Исключительно к порядку ведения.

Я не очень люблю, когда в русской речи употребляются слова "мова", "блатиный", "помаранчовый", "незалэжность". Можно считать блажью, но просьба уважать.

[akteon.livejournal.com]

Ладно, не буду. Я просто действительно вполне прилично читаю по-украински, на каникулы к бабушке во Львов регулярно ездил. Да, в качестве ремарки в сторону, русских кровей я у себя не сыщу, а вот украинские имеются.

В самом законе трактовки о вине именно русского народа действительно нет, но пострадавшим объявляется народ украинский и украинская нация. А по мне, все народы бывшего СССР от той власти и от коллективизации пострадали настолько, что мериться и выделять более и менее пострадавших нельзя. (В отличие от депортаций по национальному признаку).

Есть еще второе действие, часто совершаемое украинской "национально-сознательной" пропагандой (на Украине этот срез общества обычно называют "свiдомие", термин, на мой взгляд, более точный, но раз уж просили не употреблять, не буду. И да, я пишу "на Украине", меня так в школе выучили, по-русски, по крайней мере. Хотя в "Заповiте" и по-украински так же). Второе действие состоит в том, что коль украинский народ объявлен жертвой геноцида, то не мог же он сам себя сводить с лица земли. Геноцид, значит, осуществлялся внешней силой. Россией, то-есть. Без признания голодомора геноцидом эти рассуждения достаточно беспочвенны. А вот с признанием становятся куда крепче.

[podzvin-14.livejournal.com]

1. Нация и Этнос - не одно и тоже.
Нация - полиическое понятие, означающие "соотечественники", т.е. представители всех этнических, социальных, религиозных групп и т.п.
В укр сёлах вместе с украинцами умерали и русские, и евреи, и этнические болгары, и этнические поляки, и др.

2. В Конституции Украины написано: "мы, украинский народ, представители всех национальностей".

[taki-net.livejournal.com]

В Законе четко указан виновник - власти СССР (не России), и выражается солидарность со всеми народами СССР, также ставшими жертвами этого преступления, так что прокладка имеется.

Про "свiдомих" - я не возражаю против украиноязычных цитат в тех случаях, когда комментатору моего журнала кажется, что термин не имеет точного перевода.

[akteon.livejournal.com]

Повторюсь, если выражается солидарность со всеми народами СССР, то зачем употребляется термин "геноцид" и делается такой сильный акцент на страданиях именно украинского народа?

Что не ясно?

[eeeeeeeeeeeeee.livejournal.com]

http://zakon1.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=376-16
З А К О Н У К Р А Ї Н И
Про Голодомор 1932-1933 років в Україні

Стаття 1. Голодомор 1932-1933 років в Україні є геноцидом Українського народу.


http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=254%EA%2F96-%E2%F0&p=1193421025185482
Конституція України прийнята на п'ятій сесії Верховної Ради України 28 червня 1996 року

Верховна Рада України від імені Українського народу - громадян України всіх національностей,...

Re: Что не ясно?

[akteon.livejournal.com]

Неясно только то, за что специально выделен украинский народ? Голодомору были подвержены все народы СССР, на всей его территории. Да, в законе делается полупоклон и иным народам. Но упорно говорится про геноцид именно украинского народа. А та власть достаточно равномерно уничтожала всех.

Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Если смотреть на ситуацию изнутри, т. е., будучи украинцем (в смысле нации, а не этноса, см. один из менее шумных постов podzvinа ниже), то все просто: в определенное время очень значительная часть нации была физически уничтожена (специально ради уничтожения нации или нет неважно, как было согласовано выше). Движущей силой и начинателем уничтожения была некая внешняя единица, условно именуемая "Советская Власть". Именно внешняя, кстати, были конкретные попытки Украины отделиться от этой сущности территориально (а не только классово). Тот факт, что среди исполнителей было много национальных украинцев не отрицается, хоть он и неприятен, как часто бывает неприятен коллаборационизм. То есть, никаких противоречий: вполне геноцид. Со стороны нейтрального наблюдателя то же самое, никаких противоречий. Соответственно, оппоненты признания Голодомора геноцидом преимущественно являются либо россиянами, илибо представителями городского населения определенных частей востока и юга Украины. И единственным логичным объяснением этого, часто очень агрессивного, оппонирования, наверное, действительно является то, что именно эти люди наиболее сильно ассоциируют себя с советской властью. Эта идея была высказана разными людьми давно, мне она кажется наиболее верной.

Кстати, если рассматривать украинскую составляющую упомянутых оппонентов, то среди них может быть довольно много прямых потомков тех самых коллаборационистов-исполнителей, так уж сложилось, что на юге Украины оседало много выходящих на пенсию чекистов, военных и т. п. Хотя сколько их, потомков именно тех, да еще и помнящих родство, в процентном плане? Мелочь! От остальных, особенно от жителей России это слышать странно, ведь напрямую винят русских, в худшем случае, только западные украинцы, но у них (у нас :)) действительно, было завоевание и последующий голод на памяти еще живущего поколения. Но ведь спорят то не о том! Так что, если кто-нибудь решит объяснить оппозицию признанию Геноцида тем, что власть в России (и на востоке Украины во многом) принадлежит прямым наследникам исполнителей, а они, в свою очередь, промывают мозги всем остальным, то возражать такому объяснению я не возьмусь.

Итого, ответ Автору журнала: главное отличие Холокоста от Голодомора в том, что, среди спорящих с Вами скорее всего нету потомков тех, кто проводил Холокост.

Все

Re: Вот здесь, собственно, собака и зарыта

[akteon.livejournal.com]

Вы все-таки гляньте, куда это я к бабушке к дедушкой на каникулы ездил, а? Я вас уверяю, они туда отнюдь не понаехали. Наоборот, дед из своей семьи чуть не единственный остался, остальные подались в Канады и Австралии.

Нет у меня никакой любви к советской власти. Но я считаю нечестным для любого народа Советского Союза считать советскую власть внешней единицей. Косиор и Постышев - такие же деятели украинской истории, как и Грушевский и Скоропадский.

Собственно, в этом, наверное, и есть камень преткновения - если считать коммунизм злом, навязанным Украине извне, то да, можно пытаться говорить о голодоморе-геноциде. Если же считать, что в установлении советской власти на территории Российской империи поучаствовали все народы, ее населявшие, то эти разговоры бессмысленны.
От двух киевских восстаний Вы никуда не денетесь, от червонного казачества - тоже. От Галицийской советской республики, от харьковского правительства - не российскими руками это делалось, тогда и связи-то с Петроградом и Москвой не было. Спору нет, в 19-м - 20-м красная Россия помогла красной части Украины победить националистическую. Правда, когда мы говорим о крахе националистического украинского правительства под натиском красного, мы забываем, что того интеллигентского правительства Грушевского и Виниченко уже не было, была немецкая оккупация и Петлюра. А там уже и поляки были на подходе с явным желанием провести границу по линии Андрусовского мира. Впрочем, к тому моменту население так устало от гайдамаков, что было готово принять кого угодно, только чтобы порядок был. Но даже в этом раскладе советскую власть на Украине устанавливал Косиор, которого внешней силой назвать как-то тяжело.

А мои ти куряне - свiдоми кмети...

[klangtao.livejournal.com]

**на Украине этот срез общества обычно называют "свiдомие"**

На Украине его так не называют по той простой причине, что такого слова нет ни в украинском, ни в русском языке ("свідомі" и "сознатнльные" соответственно). Если человек утверждает, что "вполне прилично читает по-украински", а делает такие чуовищные ошибки в морфологии, кредит доверия ко всем его остальным высказываниям также резко падает.

Кроме того, это просто ложь. Такое погоняло на Украине неизвестно, а употребляется применительно к украинским патриотам исключительно в России.

Re: А мои ти куряне - свiдоми кмети...

[taki-net.livejournal.com]

Очень прошу воздерживаться от такого тона. По существу дела, разумеется, Ваш оппонент дилетант в украинских делах, украинском языке и украиннской истории и культуре (как и я), и Вы этот факт правильно отмечаете, но не стоит приписывать ошибающемуся собеседнику злонамеренность.

Очень прошу.

Матчасть

[wolf-kitses.livejournal.com]

Первого начальника ЧК звали Феликс Эдмундович Дзержинский, второго - Менжинский.
А Деникин не смог бы взять Москву, поскольку революцию защищали не латышские стрелки, а русские рабочие и крестьяне, не желавшие повторение порок и расстрелов 1905-1907 гг. от лампасников и золотопогонников. Об этом см. Теодор Шанин "Революция как момент истины: 1905-1907 - 1917-1922" http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHANIN_Teodor/_Shanin_T..html
Там в предпоследней главе очень интересный анализ, почему массы, народ во всех пеипетиях гражданской пре6дпочитали красных, а господа, образованная публика - белых.
Прочтите прежде чем высказываться: знание всегда лучше мнения.

Re: Матчасть

[taki-net.livejournal.com]

Давайте мы будем уважать собеседников, ОК? Это о тоне.

Попытки у белых проводить демократическую и социаличтическую политику были, правда, когда поздно стало пить Боржоми (после Деникина). И речь, кажется, все же о том, что политика в духе "единой и неделимой" - это еще одна их грубая ошибка.

Re: Матчасть

[wolf-kitses.livejournal.com]

Я с удовольствием буду уважать всех Ваших собеседников, хотя при таком уровне невежества высказываться так резко мне было б стыдно.
Проведение "демократической и социалистической политики" - Вы имеете в виду врангеля, с попытками разрешить профсоюзы, 8-часовой рабдень и пр.? Но Врангель не решил земельный вопрос, крестьянам землю он давать не собирался.
А ведь гражданская была продолжением 1905-го, крестьянам нужна была земля, а её никто из белых давать не собирался - этого бы не поняла армия. Книга Теодора Шанина как раз и замечательна тем что показывает что противостояние рабочих и буржуа/либералов, большевиков и кадетов/монархистов условно говоря в гражданскую это тонкая корочка под которой шла война за разрешение вопроса с землёй. Крестьянская ж старана была на 80%
К слову Юденич / СевЗап. Правительство отказалось от единой и неделимой признало Эстонию и Латвию - всё равно его разбили.

Re: Матчасть

[akteon.livejournal.com]

Петерс (пардон, Яков, не Ян) все-таки был вторым председателем ВЧК, в 18-м году после отставки Дзержинского, прохлопавшего эсеровский мятеж. И был первым зампредом Дзержинского при создании Комиссии, реально ее создававшим.

Шанина я не только читал, но и бывал на его лекциях. Я отнюдь не считаю, что царский режим был шибко любим народом, впрочем, к 19-му году и о красных мнение было уже не однозначным, за Колчака, по крайней мере, воевало несколько бригад уральских рабочих.

Деникину же никак не помогало наличие опасности флангового удара с запада, и от Директории, и от Махно.

[astrofox.livejournal.com]

Аналогия неверная. Гитлер тоже был австрийцем по национальности, однако за преступления нацизма отвечает не Австрия, а Германия.

Все вышеописанные преступления совершались по указанию правительства СССР. Правительства легитимного, ибо его нелигитимный приход к власти был благополучно скомпенсирован признанием практически всем миром. Поэтому национальность тех, кто в этом правительстве сидел, неважна - как правительство, они представляли все входящие в СССР народы, и прежде всего русских как национальное большинство.

Россия объявила себя правопреемницей СССР. Объявила добровольно, никто этого от нее не требовал. И напомню, что именно благодаря статусу правопреемнецы СССР получила постоянное место в СБ ООН. И как правопреемница СССР также несет ответственность по всем обязательствам СССР, в том числе и по Голодомору. Если бы Россия отреклась от СССР, объявила, что никакого отношения к этому преступному государству не имеет - тогда был бы и разговор другой. Но раз она этого не сделала, то и отвечать теперь изволь.

[akteon.livejournal.com]

Известный довод. И совершенно бессмысленный, на мой взгляд.