Кто враг России

[taki_net]

Навеяно этим эмоциональным и хорошим текстом (via maroussia)

Я не верю в существование людей, которые не любят олигархов/олигархический капитализм и ПОТОМУ против защиты юкосовцев. Разумеется, я выношу за скобки идиотов.

Напротив я считаю, что ВСЕ "критики" Юкоса, т.е. активисты или попутчики кампании "адвокат должен сидеть в тюрьме и умирать от СПИДа" - СТОРОННИКИ олигархического капитализма. Просто их симпатии - на стороне победившей олигархической клики, всех этих Пугачевых-Сечиных-Путиных. Причины могут быть разными - от банального "наконец-то мне платят достойные моих талантов деньги" (видимо, вариант по умолчанию) до "хорошо, что сейчас у власти наши православные жулики, а не евроейско-агностические жулики.

Человек же, считающий, что олигархический капитализм пагубен, считающий олигархат врагом своей страны - не может не понимать, что дело Юкоса означало брешь с стене, которой олигархи у власти окружили Россию. Отвлекаясь от бесплодных дискуссий, все ли олигархи одинаковы - любой раскол в их стане полезен, а потому проигравшая сторона - друг и союзник. Просто потому, что без нашей солидарности с проигравшими битву новых восстаний не будет, а значит - не будет и шансов.

Comments

[slobin.livejournal.com]

Оно полезное только при условии не доведения до конца. Я был бы не прочь, если бы он свалил президентскую диктатуру, но по каким-то причинам не сумел построить на её месте свою. Ну хорошо, пусть даже не диктатуру, пусть честное капиталистическое конкурентное общество, где всё зависит от самого человека -- мне оно, извините, тоже не нравится. Причём не только "тактически", из шкурных соображений, но и, ещё раз извините, морально. Не должны люди так жить. А "моральная поддержка", если я правильно понимаю смысл слова, это поддержка именно дальних, "идеальных" целей.

... А во что играли? ...

[maroussia.livejournal.com]

А просто моральная поддержка людей, которые способны жертвовать жизнью чтобы не оговаривать товарищей - тоже никак?

[taki-net.livejournal.com]

Тоже хороший вопрос, кстати. Стандартный сюжет - окказиональные союзники в войне обнаруживают друг в друге доблести, которых не предполагали ранее.

[maroussia.livejournal.com]

Не знаю, насколько стандартный. Латынина на днях рассуждала на теме, какие доблести обнаружат друг в друге те окказиональные союзники, которые сейчас в Кремле сидят...

[slobin.livejournal.com]

Никак. И это вопрос принципиальный. Вы не обидитесь, если я побуду чуть-чуть занудой? Не будем сейчас обсуждать, был ли преступником Ходорковский. Возьмём чего-нибудь помельче и понагляднее. Обычных уличных гопников, которые мобильники грабят. Так вот, я неоднократно слышал (а порой и сам наблюдал), что в их среде, по отношению друг к другу, царят строжайшие законы чести. Они действительно не закладывают своих, ну и все сопутствующие моральные нормы тоже соблюдаются. Другие банды просто не выживают. Но от этого следования законам чести они не перестают быть бандами гопников. Поэтому честь, солидарность и прочие хорошие вроде бы качества внутри преступного сообщества, по отношению к его членом, человека для меня не оправдывают никак.

P.S. На самом деле я предполагаю, что корни блатной романтики именно в этом: люди тянутся к нормальным честным отношениям, а внутри банд они и на самом деле есть. Но только для внутреннего употребления.

... Laziness has an important impact on efficiency ...

[maroussia.livejournal.com]

Слышали, а на самом деле это вряд ли так. Может и не сдают, и не оговаривают, но сомневаюсь, что могут например объявить голодовку. Уместнее было бы сравнить с сюжетами о партизанах и фашистах.

[slobin.livejournal.com]

Именно и конкретно голодовка -- это не более чем стиль мышления. Этакий книжно-диссидентский, демонстративный. Я не к тому, что он плох -- я сам в нём нередко думаю, я к тому, что уличные гопники в таких категориях просто не рассуждают. Они вообще не рассуждают в категориях, они действуют. А вот какой-то более "вещный", более конкретный способ рискнуть жизнью ради спасения товарища -- сколько угодно.

P.S. И, кстати, не только слышал. Кое-что (не сильно много, но всё же) лично наблюдал.

... Истинное Дао - не еврей ...

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

И это безусловно делает гопников достойными людьми?

П.С. Кстати - оставим столь примитивное. Во все времена были и предатели своих и не предатели.
Но представьте другую ситуацию. Дабы нагляднее, в качестве пострадавшего представьте себя. И когда от того, расколется ли этот "редиска на первом же шухере или не расколется" - будет, например, зависить жизнь ваших близких, не важно по каким причинам.
И вот этот преступник. который правда еще не осужден, со следствием на контакт не идет. Напоминаю, на карте жизнь ваших близких. Вы отнесетесь к его "благородному" поступку так же, как сегодня.

Предвидя раздраженные возражения, уточню, родственники примешаны не для перехода на личности, а для полного прочувствования ситуации.

[slobin.livejournal.com]

Ну вот представьте другую ситуацию. Вашим близким угрожают бандиты, вы пытаетесь их как-то защитить. Вы хотели бы, чтобы у Вас был пистолет? А хотели ли бы вы, чтобы пистолеты были обычно доступны всем гражданам? И, главное, следует ли автоматически ответ на второй вопрос из ответа на первый? Из того, что что-то может спасти жизнь меня и близких в редкой критической ситуации, не следует, что я за поощрение этого чего-то всегда и у всех.

... Выход с другой стороны ...

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Вы очень плохо понимаете написанное.
Это очень напрягает.
Я против любого огнестрела в частных руках, но это к теме неотносится.
Суть в том, что героем из вора или другого урода кино и штампы делают именно подменой понятий, когда явное "по-понятиям" переводится в плоскость порядочности, которой у таких людей нет и в помине.
Как только такая псевдо-честность касается вас лично, думаю вы не будете и против пыток. Крайне редкие личности могут противостоять соблазну такого рода.
А пока это касается других, или в простейшем случае государства, все ворюги сразу легко переходят в разряд достойных.

А суть в том, что сдавать есть кого и есть что рассказать. Пойдя на сделку с властями, выдав реальные доказательства ублюдочности, можно стать достойным. Скрывает, значится не раскаялся, надо делать так, чтобы дошло.

[taki-net.livejournal.com]

Мне кажется, Вы опасно подошли к переходу на личность собеседника.

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Это ваше право, видеть то чего нет.

[taki-net.livejournal.com]

Так Вы реагируете на ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ?

Напоминаю, что Вас никто сюда не звал. Ведите себя пристойно, если умеете, или уходите.

[slobin.livejournal.com]

Признаться, написанное Вами я и впрямь не понял. Я не смог разобраться, где Вы излагаете своё настоящее мнение, а где условное, как, по-Вашему, думают другие люди. "Надо сделать так, чтобы дошло" -- это Вы так считаете или это Вы описываете чью-то ещё точку зрения? Я совсем запутался.

Хотя, по-моему, в данном случае расхождение не политическое и даже не этическое, а менталитетное, в смысле придуманной Переслегиным теории. Теория, конечно, попсовая, но удобную систему координат вводит. "Не сдавать своих" -- ценность на самом деле не общечеловеческая, а только одного менталитета, правда, доминирующего в России. А я, к сожалению, из другого. Наглядно говоря, я считаю, что Павлик Морозов был прав, а те, кто сделали его символом всего плохого -- нет.

... Мы цитируем мятежника Цурэна? ...

[ex-burgo-mis148.livejournal.com]

Ну, даже не знаю, чего вам ответить. Выше вы вполне однозначно высказывали свою чтоку зрения на проблему, в этом ответе точка зрения если ен расплылась, то потеряла направленность.
Давайте разберемся.
Вы писали, что гопники в своей среде вполне адекватны и честны друг к другу, что в вашей системе ценностей - говорит о том, что они вполне адекватны, и поступки их вызывают уважение.

Я же вполне жестко отношусь к таким замкнутым морально-зависимым общинам. Это люди объедененные единой моралью и действуют внутри своей морали, зеки, гопники и др живут по законам, коорые ими придуманы для себя, и да, в рамках своего общества могут быть вполне достойны.
И тут возникает тот самый вопрос, зачем вы, как вы сами пишите, не живущий в этих мирах и законах, считаете это достойным?

В качестве примера и предлагается оценить поступок Алексаняна, или любого вора в законе не идущего на сделку с опером уже с другой точки зрения. Когда жизнь вашего близкого будет зависить от псевдо-моральной ценности не сдачи своих подельников.
Насколько тогда ценность такого поведения для вас будет явна. И не будет ли благом, обществу, живущему по большей части в другом моральном измерении применять к таким вот отморозкам живущим по понятиям довольно женсткие меры воздействия вплоть до допросов третьей степени.
Кстати, чтобы не быть голословным, в Израиле, например, и еще в нескольких вполне демократических странах, такой допрос разрешен, если дело идет о терракте и на карте стоят жизни многих граждан из нормального общества.

ХМ...

[(Anonymous)]

Они не то что голодовку, они вон массово вены вскрыть могут. Никогда слышать не доводилось?

[trurle.livejournal.com]

Не должны люди так жить.
Не могли ли бы Вы поделиться своими представлениями о том как жить должно?

[taki-net.livejournal.com]

Вот сейчас я расскриню коммент, и ведь такой флейм начнется...

Совет или просьба (не более, но и не менее) при обсуждении разделять конкуренцию как механизм организации определенных экономических транзакций и как сквозной принцип организации общества. Просто чтобы вы об одном и том же говорили

[trurle.livejournal.com]

Признаться, я не знаю что такое "сквозной принцип организации общества". Но в меру моего понимания этого понятия, я готов с Вами согласиться: конкуренция не может быть сквозным принципом организации общества, в отличие, скажем, от свободы.

[slobin.livejournal.com]

Извините, нет. По указанной хозяином журнала причине: не хочу очередного спора за убеждения "вообще" здесь и сейчас. Новых мыслей у меня пока нет, а старыми я делился уже неоднократно и знаю, что они Вас всё равно не убедят. Когда будут новые -- поделюсь непременно. ;-)

... Товарищ на вкус и цвет ...

[trurle.livejournal.com]

Возможно, Вас не затруднит, не вступая в дискуссию, указать где Вы излагали свои старые мысли?

[slobin.livejournal.com]

Так, дайте подумать. Как бы запрос составить-то? По-моему, Яндекс можно попросить найти все мои комментарии в этом, где мы сейчас с Вами беседуем, журнале. Вот это примерно оно и будет. В некоторых других журналах общественно-политической направленности я тоже наследил, но список этих журналов сейчас не вспомню. В своём журнале я тоже пишу на близкие темы, но там гораздо меньше про конкретную политику ("что делать с Ходорковским", "брать вокзалы и почту"), а в основном про обоснования этики как вообще.

P.S. На всякий случай: нет, я не знаю, как правильно жить. Своего плана захвата власти у меня нет, и своей утопии тоже нет. Мы работаем над этим. ;-) Но у меня есть достаточно ясные взгляды, что из двух имеющихся вариантов один явно хуже другого (несмотря на очевидные недостатки этого другого).

... Дед жил-был, дед жив-есть, дед будет жить-быть ...

[trurle.livejournal.com]

Простите, а что Вы называете "другим вариантом"?
Например, концлагерь или казарма являются "другим вариантом" по отношению к капитализму, однако редко можно встретить человека, предпочитающего концлагерь чему угодно.

[slobin.livejournal.com]

Пара вариантов навскидку: нынешний северно-европейский социальный строй (одни называют его социализмом, другие капитализмом; я не знаю, как правильно); поздний социализм застойно-брежневского образца. Ещё раз -- это ни в коем случае не утопии, недостатков там масса; но это лучше, чем свободное конкурентное общество.

... Waster и Маргарита ...

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/375350.html?thread=7801910#t7801910
http://taki-net.livejournal.com/375350.html?thread=7801654#t7801654