Перлы и адаманты о семье и браке

[taki_net]

Обсуждаем вопрос все тот же - о гетеро и не-гетеросексуальных семьях и браках. Очередной раз встречаю аргумент, что гетеросексуальность брака заложена в само это понятие - потому что так было в течение многих тысяч лет и никогда не было иначе. В ответ я напоминаю, что на протяжении тех же тысяч лет соединение браком детей помимо их воли (зачастую маленьких детей) было прерогативой родительской власти. Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака, практически столь же ничтожный, как те 10-30 лет, в которые начали признаваться государствами и церквями не-гетеросексуальные браки. Верно ли будет применить тот же аргумент и сказать, что недобровольность брака, принудительная отдача детей замуж по воле родителей - это тоже "священная и неотъемлемая часть понятия брака"?

Получаю ответ:
Добровольность - это всё-таки нюанс :)

Да? Знаете, отцы, вас за язык никто не тянул, сами сказали, без пыток.

Comments

[geralt.livejournal.com]

Любая дискуссия - это просто пустой флейм, пока все участники не согласовали смысл того, о чём спорят. Поэтому прежде всего следовало бы ответить на вопрос - что такое брак и для чего он нужен. Можно поставить вопрос и иначе - нужен ли вообще в наше время брак? И еще - о каком браке идёт речь: светском или церковном? И т.д. Если этого и сделать, то разговор так и будет идти ни о чём.

[ayurchen.livejournal.com]

Ну, по большому счёту любая дискуссия в ЖЖ - это просто пустой флейм. Для того и затевается.

Ведь если, как вы говорите, договариваться о смысле того, о чём спорят, то, в данном случае, поднятые вами вопросы (что такое брак, для чего он нужен и т.д.) пришлось бы рассматривать в конкретном контексте: страны, общины и т.п. Ответы на эти вопросы зависят от контекста, а он у каждого из участников дискуссии свой. Вот вы говорите "в наше время". А ведь время в разных местах и головах - разное.

Например, в Финляндии брак не нужен вообще. Но что с того американцу или русскому? Или детям консервативных родителей? У них своя правда жизни. Таким образом предмет дискуссии исчезает, рассыпаясь на множество локальных, никому вообще не интресных конкретных вопросов. Если мы с вами договоримся, о чём мы спорим, спор исчезнет сам собой.

Поэтому, чем неопределённее предмет дискуссии, тем она плодотворнее и жарче!

[geralt.livejournal.com]

Да, я именно об этом и говорил. Как только мы начнём определять, что такое брак и для чего он нужен - сразу станет ясно, что и определение брака у разных людей разное, и цель его - тоже. Но таким образом определится базис разногласия и можно будет говорить о поисках компромиссов. А пока все что-то говорят, а что и о чём - непонятно. Конечно, если цель - просто получить "плодотворную и жаркую дискуссию", то всё это лишнее :)
Чтобы не расплываться мыслию по древу могу конкретизировать. Вопрос - для чего нужны браки гомосексуалистам? Я вижу навскидку два варианта ответа:
1) В современном обществе законодательство, регулирующее различные аспекты совместного проживания, слишком сильно завязано на понятие брака.
2) Признание права гомосексуалистов на брак - это признание обществом гомосексуальных отношений нормальными.

Никаких объективных возражений против этого - в рамках современного мировоззрения - привести невозможно. Даже если бы удалось доказать, что гомосексуализм - это болезненное отклонение на сексуальной почве, то и тогда это не было бы основанием считать таких людей менее равноправными.
Однако есть еще религиозные представления, в рамках которых гомосексуальные отношения не являются нормальными. Решить этот вопрос легко, если развести между собой регистрацию брака государством и церковью. При этом церковный брак не считается автоматически государственным, и наоборот. В таком случае воцерковленные люди будут венчаться в церкви, освящая свой брак милостью Господа, а потом - если пожелают - смогут, как и все остальные люди (включаю гомосексуалистов), заключить государственный брак, с целью узаконивания своих отношений в глазах государства.

Как-то так...

[tandem-bike.livejournal.com]

да ну,. Вы не читали ни одной из дискуссий в трех журналах и родил;и вот пренебрежительное : пустой флэйм. нет, все было довольно четко сформулировано с обех сторон.

офтоп - таки_нет, Вы все еще скрините комменты? мне хотелось Вам написать один коммент который я бы тут же стерла но если Вы скрините щто трудно. может согласитесь так - сотрите немедленно, сразу мой следующий коммент? или нет, я Вам в личку напишу.

[taki-net.livejournal.com]

Как вам удобнее. Я сотру - может, не сразу, я уйду с компа. Но все равно никто не увидит.

[geralt.livejournal.com]

Может быть я не читал ВСЕ, что было написано, но вообще данную дискуссию я отслеживал. И мой комментарий относился именно к сообщению Taki_net. В рамках того понимания брака, который озвучил intensio, добровольность - и в самом деле нюанс. Т.е. имеется именно базовое расхождение. Это например, как спор о правильном строительстве дома, ведущийся двумя людьми, один из которых считает, что дом - это место отдыха и развлечений, а другой, что дом - это склад и место работы. Они могут приводить сотни архитектурных аргументов, но пока не будут обнаружены базовые расхождения, их спор будет пустым сотрясанием воздуха.

[everlasting-cat.livejournal.com]

Угу, и на "других" этот нюанс распространяться не должен, только на себя-любимого (и то как посмотреть :)

[yucca.livejournal.com]

Там еще fattoad о гендерных ролях заикнулась, так это еще важнее, мне кажется. Слом традиционного распределения обязанностей в семье (даже не до конца еще) потряс основы во много раз больше, чем это могли бы сделать гомосексуальные браки.

[ayurchen.livejournal.com]

Вот-вот. Что интересно, потряс сильно, но мягко, без катаклизмов, так что мало кто это заметил. А те, кто заметил, уже отмечают закат традиционного института семьи как таковой. Так что предмет спора исчезает сам собой.

А сексуальные меньшинства настолько количественно маргинальны, что их браки потрясти в принципе ничего не смогут.

[levs57.livejournal.com]

Правда? И как вы оцениваете количество ентих самых сексуальных меньшинств?

[geish-a.livejournal.com]

Также на протяжении тысяч лет во многих обществах брак подразумевал одного мужчину и пятнадцать женщин. И что теперь делать?
Поздравляю, и до тебя эта тема дошла :-) Я уж сколько флеймов на эту тему поимела, стараюсь теперь ввязываться по минимуму.

[geish-a.livejournal.com]

В ту же копилку: http://geish-a.livejournal.com/579364.html
http://geish-a.livejournal.com/532217.html (там ссылка)

[morgulis.livejournal.com]

Вы не знаете случайно, как обстояла жизнь у четырнадцати оставшихся вне брака в этой якобы тысячелетней схеме мужчин? А то в энциклопедии написано (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B0%D0%BC%D0%B8%D1%8F): "Нигде, однако, полигиния не встречается как общее явление для целых народов, так как в таком случае необходимо было бы по крайней мере вдвое большее число женщин, чем мужчин", и я в полной растерянности.

[netch]

Погибали в войнах. Жёны доставались немногим выжившим счастливчикам. Где-то в Коране (сам не видел этого) сказано, что можно до четырёх жён, но при этом получится справедливо обойтись только с одной. По отношению к остальным это была просто жалость. Сейчас же всё поставлено с ног на голову.

[ygam.livejournal.com]

Думаю, что geish_a имела в виду от одной до 15 женщин. У Макинны было 9 жен и 50 рабов и рабынь; у большинства мужчин в племени - только одна жена.

[morgulis.livejournal.com]

Принудительная отдача детей замуж или традиционная подчиненная роль женщины в браке связаны, скорее всего, с их экономической несамостоятельностью, невозможностью выжить без родителей в первом случае и без мужа во втором. Не забудем, что обратной стороной несамостоятельности является требование заботы: на родителях - о детях, на муже - о жене, на помещике - о крепостных, и т.д. Уничтожая одно, мы уничтожаем и другое; современные женщины нет-нет да вздохнут: "мужчины, мол, пошли не те, рыцарство поизвелось". Так ведь равенство, чего же вы хотите?

Уничтожение зависимости означает рост свободы: разрешаются разводы, уравниваются брачные права. Поколотить жену, в рамках вековых традиций, становится положительно невозможно! :)

Однако это количественные изменения: царица в браке и крестьянка в браке имеют разные права в семье, но сам институт брака тот же, один поп может обвенчать тех и других. Попытка же втиснуть в рамки брака все нетрадиционные отношения (они отнюдь не исчерпываются гомосексуальными) - это именно качественное изменение института брака, то есть отрицание существующего его состояния, непосредственно по Гегелю.

Давайте рассмотрим на простом примере: есть категория "ветеран войны". Есть общественный институт их признания, выделения им благ и привилегий. Мы примерно представляем себе, что такое "ветеран войны" - это тот, кто был на войне, кто воевал. Теперь давайте представим себе, что начинается некое общественное движение, представители которого хотят числиться по этой категории: к примеру, те, кто не воевал, а в тылу трудился - они тоже внесли вклад в победу, кто сибирские лагеря в военное время охранял, интенданты, коменданты, секунданты, антиоксиданты - все хотят быть в категории "ветераны". Естественно, что подверстывая всех под одну категорию, мы разрушим ее - точно так же, как считая "отличниками" поначалу только тех, кто учится на пятерки, затем впуская в это понятие тех, кто учится на "хорошо", мы уничтожаем само понятие "отличника", его определяющий параметр. Таким образом, утолакивая в понятие "брак" всех желающих брачиться, Вы поневоле ратуете за разрушение этого общественного института - почему бы тогда не заявить об этом открыто и не бороться с браком как таковым?

Естественно, что отдельные республиканские мракобесы вроде меня не согласны с таким подходом: институт брака старше государства, институт брака независим от государства (существует и в племенах, не знающих государственности), институт брака имеет частично биологическую природу, и потому государство не имеет никакого права устанавливать его обновленные параметры, угодные воззрениям прогрессистов сегодняшнего дня. Функция государства по отношению к браку может быть только регистрирующей, но никак не реформирующей.

[fumiripits.livejournal.com]

Согласен в той части что радикальное изменение биологической природы брака это величина совсем не того порядка, что принудиловка к вступлению в таковой, или появление экономической самостоятельности женщин. Всё же то был союз разнополых существ с разными гендерными ролями, как и задолго до этого. Хотелось бы знать, например, какие гендерные роли собираются играть в обновлённом браке пара геев или лесбиянок? Особенно в части воспитания детей. На основе чего ребёнок будет осваивать адекватное поведение, свойственное его полу (в случае традиционной ориентации)? Считаю, что сторонники однополых браков должны дать конструктивные ответы на эти вопросы, так как согласно презумпции невиновности бремя доказательства (неестественности существующего запрета) возлагается на них.

[yucca.livejournal.com]

Функция государства по отношению к браку может быть только регистрирующей, но никак не реформирующей.
О, так об этом и речь-то! Уже ведь существует гомосексуальный брак де-факто, его наличие признано большинством общества, борьба идет только за то, чтоб признать его существование де-юре. Это как раз и будет регистрация - официальное признание уже существующего факта, а не реформа - насаждение чего-то, что до сих пор не существовало.

Обсуждаем вопрос о семьях и браках.

[old-leon.livejournal.com]

Точнее, обсуждаем законодательство о семьях и браках.
Закон - это "общественное место".
Брак - это тоже "общественное место".
А вот семья, по-моему, это форма личной жизни людей, причем более древняя и естественная, более фундаментальная, более первичная, более важная "структура" человеческого общества, чем государство и законодательная система.
Брак - форма взаимопризнания между семьей и гражданским обществом.
Но семья для меня первична, под нее надо подстраиваться, а не наоборот.
Чтобы немного разрядить обстановку, предлагаю обсудить аналогию.
Кроме потребности в создании семьи, у человека есть и другие естественные потребности. Вы правильно поняли: я именно об этом... Общество никак не может их изменить. Как общество их регулирует? В древности хватало религиозного предписания иметь лопатку для закапывания кала и не мочиться на стену дома. Когда появились большие города, ситуация усложнилась. И возникло это чудесное достижение цивилизации - "домик неизвестного архитектора", "туалет типа "сортир", обозначенный на плане буквами М и Ж"! Он прекрасно решает проблемы и примиряет наше естество с общественными условностями.
До поры до времени все было прекрасно, но вот левые товарищи освободились от более важных дел и завопили:"Позвольте! Это дискриминация, это апартеид! Это насильственная половая идентификация и сегрегация!
А почему я не могу ходить и в "М" и в "Ж" по своему усмотрению? А почму не совместно М+Ж, как в Китае? А где "Т", "Г", "Л", "Б"?! Они что, не признавая ненавистных им вывесок и условностей, не имеют права писать и какать как все, в культурной обстановке?
Товарищи, вы совершенно правы!
Только у меня одна небольшая просьба: делайте, что хотите - но оставьте мне мой традиционный сортир с М и Ж. Не надо его реформировать.
Постройте рядом свой, с семицветным флагом, или целую серию под разными буквами. Вам полагается на это своя доля муниципального бюджета, который состоит и из ваших налогов тоже. Если этого не хватает, я готов субсидировать из своего кармана - чтобы у вас были равные права. Я за равноправие. Только оставьте мне возможность заходить в мой старомодный "М" или "Ж", не опасаясь неприятного сюрпиза. (На старости лет хочется быть уверенным, что не придется делить писсуар с незнакомой юной "эмансипе", не та аттракция уже. Вот лет тридцать назад...)
В Чайна-Тауне вполне можно построить новую совместную общественную уборную, а в Оперном Театре давайте оставим все как есть пока что, а?

Re: Обсуждаем вопрос о семьях и браках.

[taki-net.livejournal.com]

Вы не находите, что Ваш коммент никак не отвечает на мой постинг? Вам не кажется, что невежливо использовать мой ЖЖ как площадку для пропаганды Ваших - вполне мной уважаемый - взглядов?

[netch]

Ваш оппонент просто оказался слабоват на держание удара. Принудительное сведение никогда не было подавляющим; разумеется, были места, где иначе не признавалось в принципе, но в Европе за исключением отдельных слоёв оно никогда не было 100%ным, и всегда были какие-то лазейки (хотя бы ходить на сторону, неважно, насколько открыто). Традиция Индии или Нигерии меня тут как-то не волнует;)
А может, это он и имел в виду?

С другой стороны, только полноценный гетеросексуальный брак является машиной для производства дете

[netch]

... для производства детей - что и нужно государству, если оно хочет развиваться. (Это отдельная тема, не совсем в русле постинга.)

[taki-net.livejournal.com]

Отдельная и необъятная тема, да.

[duchifat.livejournal.com]

Принцип добровольности утвердился едва пару сотен лет назад, что есть ничтожный срок по сравнению с тысячелетней историей института брака,

Весьма сомнительное утверждение. По-моему, в большинстве традиционных культур брак основан на добровольном согласии. Другое дело, что молодые люди часто не имеют возможности сами выбрать себе пару, и полагаются на авторитет родителей.

Без согласия никто вас не женит, вы на второй же день можете инициировать развод, и родители его не смогут заблокировать.

Это примерно как сказать, что выбор места жительства недоброволен. Ребенок как правило живет с родителями, но это не значит, что он не имеет свободы передвижения. Ребенок может высказать свое мнение, и родители будут его учитывать, или может уйти из семьи. Право есть, просто воспользоваться им непросто, потому что ребенок еще не достиг того уровня авторитета и влияния, когда его мнение решение провести в жизнь.

[duchifat.livejournal.com]

Вообще, Вы похоже путаете две разные вещи: выбор партнера и согласие на брак. Согласие требуется практически везде. А вот выбор партнера человек несостоятельный (в материальном отношении и в плане общественного авторитета) часто позволить себе не может. Это и в наше время во многом так. Тем более так там, где брак связан с существеными обязательствами семей (калым, приданное и т.п.)