![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Война закончена, Рабиновича приняли в партию
Я, кажется, понял, за что хорошие люди взъелись на П.
Конечно, самое важное место - это "другие ветераны". Вот этого ему простить не могут. Причем многие, вероятно, даже неосознанно.
Мы хотим, чтобы Сахарова вернули из Горького, а Солженицына снова приняли в Союз Писателей. И бойцов антисовестких формирований (тех, кто докажет, что ни в чем не виноват), разумеется, необходимо реабилитировать. Ну и восстановить Рабиновича в партии, само собой.
Но уже то, что бойцов УПА то ли приравняли, то ли собираются приравнять к ветеранам Сов.Армии - кажется перебором. А уж идея, что это ИМ зазорно быть рядом с экс-карателями и экс-завоевателями Европы - выбывается за грань.
Как сказал мне один друг и френд - "многим людям гораздо проще поверить, что Советская Армия изнасиловала в Восточной Пруссии 100 миллионов немок, чем в то, что Шухевич не убивал евреев".
Граница - та что между Брянском и Конотопом, граница между Русью постсоветской и Русью антисоветской - она не только на карте Европы. Она проходит между нами, между ближайшими друзьями и родственниками. Порой она проходит по нашим душам.
Конечно, самое важное место - это "другие ветераны". Вот этого ему простить не могут. Причем многие, вероятно, даже неосознанно.
Мы хотим, чтобы Сахарова вернули из Горького, а Солженицына снова приняли в Союз Писателей. И бойцов антисовестких формирований (тех, кто докажет, что ни в чем не виноват), разумеется, необходимо реабилитировать. Ну и восстановить Рабиновича в партии, само собой.
Но уже то, что бойцов УПА то ли приравняли, то ли собираются приравнять к ветеранам Сов.Армии - кажется перебором. А уж идея, что это ИМ зазорно быть рядом с экс-карателями и экс-завоевателями Европы - выбывается за грань.
Как сказал мне один друг и френд - "многим людям гораздо проще поверить, что Советская Армия изнасиловала в Восточной Пруссии 100 миллионов немок, чем в то, что Шухевич не убивал евреев".
Граница - та что между Брянском и Конотопом, граница между Русью постсоветской и Русью антисоветской - она не только на карте Европы. Она проходит между нами, между ближайшими друзьями и родственниками. Порой она проходит по нашим душам.
no subject
Это-то я вижу. О причинах этого пытаюсь гадать.
Уже примерно два года, с разговора о песне Городницкого "Севастополь останется русским", я понял, что мы с Антрекотом по любому вопросу оказываемся диаметрально противоположны.
Разумеется. За действия, включая слова. И если он говорит "от имени сообщества Х. я требую", он санкционирует обсудить историческую роль сообщества Х., а не только свои собственные заслуги в строительстве
ГУЛАГасоветской цветной металлургии (интересно, какую часть работников цветной металлургии Сибири состявляли не зэки?)СОВЕРШЕННО ДОБРОВОЛЬНО. ЭТОТ ЧЕЛОВЕК.
Проблема состоит в том, что П. считает - эти ветераны боролись, в общем, за неправое дело (в отличие от других, которые за правое, причем и там и тут возможны личные нюансы). Это его позиция.
Теперь внимание. Я практически уверен, что Вы эту позицию не разделяете, но попробуйте встать на нее чисто гипотетически (а если вдруг разделяете - вспомните о ней).
Так вот, слово "советский" (ветеран) имеет два смысла - пенсионер, чьи трудовые/боевые годы пришлись на СССР, и "просовесткий", "анти-антисоветский". Если человек солидаризируется с требованием запретить шашлычную "Антисоветская" (а именно к таким людям было обращено письмо), он автоматически причисляет себя именно к этим, идеологически выдержанным. И вполне уместно сказать в ответ, что заслуги этой группы людей перед страной были отрицательными, а их дело неправым, и им следует наслаждаться нашей толерантностью, а не выдвигать требования.
Разумеется, если Вы (как я подозреваю) не считаете их дело неправым, Вы не примете этой логики, но хотя бы признайте, что те, кто так считает - имеют право на свое мнение.
И в заключение. Я в упор не вижу у П. амальгамирования советских (=трудившихся в СССР) и просоветских ветеранов, в котором Вы его обвиняете, а вот у Вас я его отчетливо вижу (в утверждении, что труженник или воин тех лет может быть как-то задет нападками на просоветских ветеранов).
Вообще интересно. Вся лента бурлит, достойные люди, родившиеся в 50-е, а то и 80-е, а ныне живущие по всему глобусу, возмущаются за ветеранов, а вот ветеранов что-то не слыхать. Мне вот кажется, что не ветеранов задели, а какие-то важнейшие культурные архетипы у гораздо более молодых носителей. Какие вот - я гадаю. И, конечно, ничерта не понимаю, вот в этом Вы полностью правы.
no subject
Вы, если мне не изменяет память, где-то раньше говорили, что "советский ветеран" - это только тот, который сознательно поддерживал советскую власть. Здесь Вы уже говорите иначе. Может, память мне изменяет, и это были не Вы, но это было в хоре поддержки П. Происходит такое плавное смещение: воевавший в советской армии = советский ветеран, но советский ветеран=любящий советскую власть, но любящий советскую власть= делавший подлости ради советской власти. Ни один транзитивный переход здесь не работает, мне даже неловко Вам об этом напоминать, вроде у Вас не та логическая культура, чтобы этого не видеть.
Даже если бы и правда письмо П. было обращено только к реально подписавшим идиотское обращение, и то оно было бы гадко: подписавший глупость может быть виновен в любви к советской власти, но это не делает его вохрой, и эта любовь неподсудна и не подлежит массовому обвинению. Она глупа и вредна в той же мере, в какой глупа и вредна любовь к Эйн Ранд или к Папе римскому. Судят за дела, а не за мнения.
Но оно читается как обращенное гораздо шире не мной одним и не тремя (четырьмя) человеками в Вашей ленте. Это просто неправда. Вы записываете в сторонники всех молчащих. Это очень неверная операция, во всех случаях. А уж за пределами Вашей ленты пруд пруди людей, которым не равно, конечно, неприятен П. и власти, власти, конечно, хуже, ПОТОМУ ЧТО ОНИ У ВЛАСТИ И УЖЕ УСПЕЛИ НАДЕЛАТь ДЕЛ, но которые бы удавились, только б не голоосовать за П. как альтернативу власти. У Вас, кстати, была вчера, кажется, еще одна интересная амальгама; кто не любит П., тот против диссидентов. А можно я буду по-разному относиться к разным диссидентам? Я вот люблю Ковалева и Синявского, а Буковского не люблю. Я что, значит, сторонник то ли Сталина, то ли Путина?
Возвращаясь к "читается как обращенное гораздо шире ". Я понимаю, конечно, что может быть, Подрабинеку не до того, если правда за ним охотятся. И что ему противно и не к чему оправдываться перед охотниками. Но перед теми, кого он в виду не имел, и кто это на свой счет (или на счет тех, кто ему дорог) принял, и кто никакого отношения к охотникам не имеет - не следовало ли бы оправдаться? Сказать "я не то хотел сказать, вы ошиблись?" Пока что это говорите Вы за него. Я вовсе не уверен, что он с Вами согласен.
Последнее. "у Вас я его отчетливо вижу (в утверждении, что труженник или воин тех лет может быть как-то задет нападками на просоветских ветеранов)." Ну знаете. Не позволите ли Вы убрать из этой фразы приставку "про"? Получится "в утверждении, что труженник или воин тех лет может быть как-то задет нападками на советских ветеранов". Да. Может. Это - советские ветераны - он сам и его друзья. И они не "про".
no subject
Действительно разговор глухих.
no subject
no subject
no subject
no subject
2. " быть просоветским можно и по глупости" - разумеется, и что с того? Мы же не в тюрьму сажаем, а говорим, чье мнение надо уважить. Глупца надо уважить?
no subject
Но письмо ПОдрабинека ну никак о не изменении названия. Оно объявляет преступниками (вохра - преступники!) тех, кто просит изменить название.
Ну вот как если б я объявил преступниками всех противников абортов. Которые не жгут клиники, а проводят демонстрации.
Это немыслимо тут. А в РОссии инакомыслие можно травить. Государство травило Подрабинека, а он - этих стариков.
Из которых даже про пресловутого Долгих не доказано, что он "вохра". Хотя могу допустить.
no subject
no subject
А мелочи такие, например. Вы говорите, что любовь к советской власти глупа и вредна в той же мере, в какой глупа и вредна любовь к Эйн Ранд или к Папе римскому. Но люди просто не видят границу между родиной и этой властью. Более того, иногда этой границы действительно нет.
Конечно, любовь и к родине, и к женщине можно глупой считать, есть такое мнение, что всякая любовь оглупляет. Отчасти это всё так. Но я это явление расцениваю как выбор другой мотивации и ценностей.
no subject
Давайте договоримся вот о чём - мы с Вами разное читаем в письме П. С моей точки зрения, его занесло, он, начав писать, впал в пафос, и дальше этот пафос ему диктовал слова, и не случайно он чем дальше, тем больше обобщал, он уже давно оторвался от начала, от кучки дураков, возражавших против названия, кстати не пафосного, а совершенно юмористического. П начал писать письмо "в ответ", но его повело, и он написал пафосное обличительное письмо, в котором те люди, с которых он начал, давно позабылись, и не случайно он просто употребляет слово "ветеран", как ругательное.
Сказать, что кто-то вохра, - то же самое, что сказать, что кто-то стукач. Кстати, чрезвычайно частое ругательное слово - стукач - и всё - припечатали человека, а доказательства - да бог с ними. Так и вохра.
Я понятия не имею, что Подрабинек на самом деле думает, письмо - это в конце концов пафосные словеса. Но давайте возьмём какого-нибудь реального человека, который был ветераном в обоих смыслах, Копелева, например. Человека, когда-то очарованного коммунизмом. И если Вы помните, человека, которому пришлось ехать коллективизировать... Вот Вы можете себе представить, чтоб Копелев написал подобное письмо не лично двум конкретным людям, а целой группе, выбранной по любви к советской власти (поэтому против шашлычной возражают) и по тому, что воевали во вторую мировую? Копелев умный, кто-то другой дурак. И что? Вспомните опять же Галича: "А начальник всё спьяну о Сталине"
Ну а что касается правого дела. Бывают случаи, когда приходится в армии одного людоеда драться против другого, во вторую мировую, на мой взгляд, выбора не было. Как не было выбора, когда коммунистический Вьетнам уничтожил Пол Пота, и он не успел ещё к тому времени сожрать всё население.
no subject
Да!!!!!
Но если дравшийся за людоеда против людоеда, не довольствуясь тем что выжил, родил детей и т.д., хочет, чтобы его объявили солью земли (и ТОЛЬКО в этом случае) мы вправе громко сказать ему: нет, ты не соль земли, а слуга людоеда.
ТОЛЬКО в этом случае.
no subject
Сказать, что Вы защищаете людоедскую идеологию, - да, можно. Сказать, что Вы лично вохра, вертухай, стукач - нет, нельзя.
no subject
Кроме двух названных Вами обращений есть и третье: "вы только что добровольно записали себя в один круг с вохрой и стукачами".
Мне кажется, сказано было именно это.
no subject
"Вы так возмутились «антисоветским»» названием потому что, верно, вы и были вертухаями в тех лагерях и тюрьмах, комиссарами в заградотрядах, палачами на расстрельных полигонах."
no subject
Я в курсе сомнительности этого аргумента и балансирования на грани, тем не менее - вполне легитимный.
no subject
no subject
Большим потрясением было узнать, как много моих друзей "нашли наконец время и место" выразить свое недовольство стилем - и тут я наконец прочитал.
Что Вам сказать о стиле? Ничего нового я о нем не узнал, примерно этого ожидал и примерно поэтому никогда не рвался читать, цитировать и т.д.
Но того, почему все-таки друзья "нашли время и место" именно сейчас, продолжает ввергать меня в недоумение.
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Вот только что арестовали в Швейцарии Поланского.
Вы против, и возмущены, и я с Вами полностью согласен.
Тут выступает некто - много кто - и сообщает нам с Вами, что мы только что добровольно записали себя в один круг с педофилами; далее следует пассаж про бельгийских педофилов, которые убивали маленьких детей (как тут - про расстрельные батальоны, лагеря уничтожения, расстрел повстанцев и бастующих и пр.), и мы с Вами оказываемся виновны в зверской гибели детей. Ну или заодно.
no subject
Я Вашу аналогию, с Вашего позволения, продолжу. Представьте себе, что Вы с Такинетом не просто возмущены, а занимаете такую позицию. Вас спрашивают: педофилов нужно наказывать или нет? Ну, отвечаете вы, педофил педофилу рознь... Знаете, какие сейчас девчонки? Что, поганки, вытворяют! Я человек солидный, и то чуть голову не потерял. Но представьте, что Ваша дочь... Ха, моя дочь! Моя дочь приличная девочка, она где попало не шастает.
Объявят нас с Вами педофилами, как ясный день, объявят. И если мы будем на этом месте апеллировать к тому, что -- "я лично никогда, ни разу, как Вы смеете!" -- то в суде прокатит, а детишек от нас будут прятать всё равно.
Такая вот в этом мире всё еще имеется несправедливость.
no subject
Кстати, такое вполне имело место в советском антисоветском обществе в советское время, и это описано. Названный стукачом по ошибке имел мало шансов на исправление ошибки. Это очень было похоже на крайне пуританское (в буквальном, религиозном смысле) общество. Оно судило, судило непрерывно, и я и сейчас знаю людей, которые не могут ни сказать, ни услышать ничего, не высказав об этом моральную точку зрения. Даже если речь идёт об, скажем, электронах. (Тогда будет сказано, кто из физиков сволочь).
Только дело в том, что в описанном мною случае Такинету явление, я думаю, не понравится. Затем и приведён пример. Вам, видимо, кажется, что просто жизнь так устроена, что судят все и всегда. Да нет.
no subject
Нет, никто не поймет Ваших обвинителей буквально -- это ведь уголовное обвинение, тут и под статью о клевете недолго попасть. Но совмещение двух дискурсов -- "хе-хе-хе, знаете, каковы нынче малолетки" и "как вы можете мне бросать обвинения" -- будет выглядеть диковато в глазах людей. Мы же говорим именно о таких людях, не так ли? Которые хотят на двух стульях сидеть -- и не отрекаться от советского наследия во всей его пугающей полноте, и обижаться, когда их ассоциируют с самыми неприглядными сторонами советского мироустройства.
Вот Вы о стукачах сказали. Хорошо сказали, я почти уничтожен. Только речь-то идет не о человеке, на которого, как в повести Даниэля, случайно поклеп возвели. Вы другую картину представьте. Ходит к Вам в компанию человечек. Всем хорош, да только как заведут шарманку диссиденты да антисоветчики, станет спокойно и без эмоций объяснять, что, по его личному мнению, в нашем обществе все прекрасно, а теми, кто подметную литературу всякую печатает, должны заняться компетентные органы. И так, заметьте, каждый раз. Вы, конечно, будете доверять ему, как и другим? Иначе ведь человека обидеть легко, приняв за стукача, правда?
no subject
no subject
no subject
Извините, я не вполне понял. То есть если я как программист говорю "От имени всех програмистов я требую поклонения Биллу Гейтсу и переименования Ленинского проспекта в Гейтсовский, поотму что заслуги программистов необычайно велики и без них все бы жили без автоматических стиралок, дистанционных пультов управления ядерными реакторами и интернета" - я санкционирую обсудить историческую роль программистов? Формально да, но вы уверены, что большинство не скажет "какой идиот" и на этом закончит обсуждение; а те, кто всерьез будут взвешивать заслуги программистов вообще и Билла Гейтса в частности, будут это делать из-за каких-то своих личных побуждений, а не из-за убежденности, что без решения об исторической значимости П и Г нельзя ни решить вопрос о переименовании, ни дать оценку моей инициативе?
Или, если я как еврей, скажу, что требую Х, то надо будет обсудить исторические права евреев на Х, а не мою личную хуцпу?