Отчего француженка моется?

[taki_net]

Известный советский журналист nalymov распубликовал сообщение о норвежском законе, требующем иметь в совете директоров публичных компаний, как он выразился, "40 процентов женщин" (на самом деле, по цитатам, приведенным в журнале bbb, "каждый пол должен быть представлен не менее чем 40 процентами"). За несколько минут - десятки комментов, в основном народ потешается по всякому.

Сидящие по уши в грязи русские потешаются над жителями одной из самых процветающих стран мира - им из их лужи всегда и все лучше видно:-(((((((

Помнится, анекдотический чукча развелся с француженкой за то, что мылась каждый день - "значит, очень грязная".

Comments

[tsvetna.livejournal.com]

Нет, критерии идиотизма (кстати, я бы не назвала их русскими, поищите в англоязычной части жж, возможно, и там можно найти аналогичное о такого рода законах) - правильные. Руководить компанией должны те, у кого это лучше всего получается, а какого они пола - не имеет значения. Ну и что, что женщины и мужчины могут быть директорами? Воспитателями детсада - тоже, или учителями в школе. Но мне вот все равно, мужчина учит моего ребенка или женщина, лишь бы учили хорошо и т.д.
И законы почти никогда не действуют на процветание или наоборот мгновенно (да и сами критерии процветания весьма расплывчаты).

[wandering-.livejournal.com]

>Руководить компанией должны те, у кого это лучше всего получается, а какого они пола - не имеет значения.

Т.е. вы полагаете,что тот факт,что в руководствах компаний практически нету женщин объясняется тем,что они по природе меньше способны на топ менеджмент или не имеют таких амбиций и не стремятся?
Тогда да--норвежские законодатели просто не видят очевидных вещей:)
Ну просто андроиды какие-то:)

[tsvetna.livejournal.com]

Не знаю, может, они и стремятся, и имеют амбиции не меньше. Способны - точно не меньше. И везде, куда они уже достремились, им это удалось без квот, достаточно было разрешить женщинам заниматься соответствующей деятельностью.
А всякое квотирование - это предоставление преимуществ худшим перед лучшими. Если принять, что среди призеров соревнований непременно должен быть блондин, рыжий и брюнет, то три первых места достанутся не трем лучшим спортсменам, а лучшему спортсмену из блондинов, лучшему из брюнетов и лучшему из рыжих, при этом кто-то из них может оказаться примерно так пятым в общем зачете. Из чего никак не следует, что блондины, например, менее способны к этому виду спорта, чем брюнеты или рыжие.

[taki-net.livejournal.com]

Как Вы все трогательно рассказываете. Если бы такие правильные умозрительно рассуждения подтверждались фактами...

[ex-terrible.livejournal.com]

С Вашей стороны пока что ни одного факта не было. tsvetna показывает на простой логике, почему квотирование по фенотипу не может улучшить распределение благ ("первых мест"). А Вы доказываете благость квотирования существованием Норвегии. В 41 Вы бы доказывали благость идей фашизма существованием Германии? не отвелкаясь на современные негативные коннотации?

[taki-net.livejournal.com]

показывает на простой логике

Вот-вот. На "логике", а не на фактах.

[mikev.livejournal.com]

1. Мне норвежский закон не нравится -- он слишком прямолинейный.
2. Но и аргументация против его мне кажется слишком поверхностной.

Да, на работу хотелось бы брать лучших претендентов. Но с другой стороны хотелось бы, чтобы таких достойных претендентов было побольше, чтобы был лучший выбор. Для этого нужно, чтобы бОльшее количество претендентов готовило себя к соответствующей деятельности. Женщины и некоторые другие меньшинства испытывают статистическую дискриминацию, и поэтому девочек часто воспитывают как домохозяек, не ставя перед ними более сложных задач, поскольку вложения в их образование более рискованны. Это, естественно, снижает конкуренцию на рынке труда и качество специалистов.
Естественно, все описанное является наследием тех времен, когда женщина не обладала равными правами (как и низкий образовательный уровень негров). Через много-много поколений это уйдет само собой. Но норвеги захотели побыстрее и, на мой взгляд, несколько перегнули палку. Здесь нужен разумный компромисс.

[tsvetna.livejournal.com]

Да, есть традиции и стереотипы, в том числе - "женщина-домохозяйка", "женщины слабее", "стыдно мужчине подчиняться женщине" и т.д. И если они существуют, то, наверное, большинству населения нравится так жить?
А раз уж правительству понадобилось для чего-то бороться с ними, то, наверное, логичнее было бы проводить довольно сложную рекламную кампанию, результат которой действительно был бы в следующем поколении - если бы удалось убедить часть родителей иначе посмотреть на воспитание и образование дочерей. Да и сыновей заодно - стереотипы-то в головах у всех.

P.S.
А почему женщины-то "меньшинства"? Их вообще-то примерно половина населения ;-)

[zt.livejournal.com]

Позитивная дискриминация вообще всегда дискриминация большинства, что бы там об этом не говорили. Разговор о благе для большинства путем его дискриминации всегда в пользу нищих. Вот, посмотри, что на выходных в Сиднее было.

Кстати, в большинстве стран мира мужчины являются все-таки меньшинством :)

[taki-net.livejournal.com]

Практически полностью согласен. Добавлю, что

Да, на работу хотелось бы брать лучших претендентов. Но с другой стороны хотелось бы, чтобы таких достойных претендентов было побольше, чтобы был лучший выбор.

выделяет только один аспект - как будет лучше "для общества". Но есть и аспект права и достоинства самих "ранее дискриминируемых меньшинств".

[wandering-.livejournal.com]

1.
> Способны - точно не меньше.

Думаю инициаторы этого закона тоже так считают,что и стремятся и есть способности.
По ссылкам bbb можно прочитать,что в 2003 году,когда норвежский парламент принял этот закон по представлению правительства
--среди студентов вузов женщин было 60%
--среди граждан с 4-х летним высшим образованием женщин было больше чем мужчин
--в руководстве частных компаний со свободной продажей акций(public limited companies),т.е. подпадающих под действие закона, женщин было всего 8.5%
2.
>И везде, куда они уже достремились, им это удалось без квот, достаточно было разрешить женщинам заниматься соответствующей деятельностью.

Это в общем случае неверно.
Препятствия вкратце:
The theory is that a simple adoption of meritocratic principles along the lines of race-blindness or gender-blindness would not suffice to change the situation for several reasons:
--Discrimination practices of the past preclude the acquisition of 'merit' by limiting access to educational opportunities and job experiences.
--Ostensible measures of 'merit' might well be biased toward the same groups who were already empowered.
--Regardless of overt principles, people already in positions of power will be likely to hire people they already knew, and/or people from similar backgrounds.

In such a circumstance, proponents believe government action giving members of the minority group preferential treatment is necessary in order to achieve a proportionate distribution.

Массу материала по проблеме можно нагуглевать по "positive discrimination".
3.
>Если принять, что среди призеров соревнований непременно должен быть блондин, рыжий и брюнет, то три первых места достанутся не трем лучшим спортсменам, а лучшему спортсмену из блондинов, лучшему из брюнетов и лучшему из рыжих, при этом кто-то из них может оказаться примерно так пятым в общем зачете. Из чего никак не следует, что блондины, например, менее способны к этому виду спорта, чем брюнеты или рыжие.

Вы описываете грубые механические преференции и квоты,которые насколько я знаю запрещены для стран Евросоюза.
Т.е. запрещено механически делать преференции по например половому признаку без равных со всеми требований к профессиональной квалификации.
Более того, насколько я знаю Европейский суд отменил местный закон где-то в Германии,где предписывалось при равной профессиональной квалификации кандидатов на одно место отдавать предпочтение женщине.
Разрешаются только т.н. "гибкие обусловленные квоты"

[svinkina.livejournal.com]

хорошая цитатка. А откуда? юрХ

[tsvetna.livejournal.com]

Т.е. запрещено механически делать преференции по например половому признаку без равных со всеми требований к профессиональной квалификации.

А тут их и нет. Просто: должен быть рыжий, блондин и брюнет. Так же как должно быть минимум 40% каждого пола. Каждого пола и каждого "цвета", пол равен полу, цвет равен цвету...


--среди студентов вузов женщин было 60%
--среди граждан с 4-х летним высшим образованием женщин было больше чем мужчин
--в руководстве частных компаний со свободной продажей акций(public limited companies),т.е. подпадающих под действие закона, женщин было всего 8.5%

Ну и что?
Значит, акционеры хотят видеть топ-менеджерами столько женщин. Или женщины меньше стремятся - почему нет? Те, которые стремятся - не слабее мужчин, но, может быть, их меньше? Если руководство компании, в котором больше женщин, более эффективно (неважно, по какой причине, эффективность зависит и от готовности подчиненный выполнять указания руководства и от разных неформальных вещей), то женщин на руководящих постах будет все больше. А если нет, то нет. Это может оказаться неэффективным даже при том, что женщины и мужчины равны по образованию.


И 2. - я имела в виду случаи, когда женщин в профессии много. Например, в России большинство школьных учителей и врачей в поликлиниках - женщины. Никто не предоставлял им квот. Или вот "факультеты невест" - филфаки...

[vmarat.livejournal.com]

Очень дельно.)

[netch]

Вот хорошая цитата в качестве комментария к... мнэээ... более традиционному перекосу в сторону мужчин в управлении:

=== cut ===
Но дело не в том, что им кто-то "не дает" преуспеть
на государственной службе. Они сами не хотят, как правило. Эта деятельность
вынуждает к публичности и суете, мудрые женщины этого на дух не переносят,
ну а дуры на государственной службе никому не нужны, равно как и дураки...
Но если уж какая-нибудь эксцентричная дамочка дорывается до государственных
дел, то, как правило затыкает за пояс большинство своих коллег. И быстро
становится слишком значительной персоной, чтобы шляться по резиденциям
каких-то иноземных царьков... Знаешь, женщины вообще куда радикальнее, чем
мы: им подавай все, или ничего. Я уже говорил тебе об этом, когда ты
спрашивал почему ни одна женщина не стала Великим Магистром. Если уж женщина
вступает в Орден, ее не интересует такая ерунда, как номинальная власть над
своими соратниками. А если она поступает на государственную службу, то
быстро становится одним из Тайных Министров, почти при любом правительстве.
-- Ясно, -- усмехнулся я, -- в том Мире, где я родился, до сих пор
считается, что женщины слишком плохи для высоких постов, здесь считается,
что они слишком хороши для этого, а результат в обоих случаях один и тот же!
-- Не притворяйся, что ты ничего не понял. -- Вздохнул Джуффин. --
Результат диаметрально противоположный, просто это не сразу бросается в
глаза.
=== end cut ===

Понятно, что это полная фантастика, перекос и всё такое, но факт остаётся фактом: женщинам меньше подходит "публичный" вариант руководства. И введение "позитивной дискриминации" срабатывает двумя концами: во-первых, женщины, фактически насильственно отправленные на публичное руководство, попадают в неестественные для большинства из них условия; во-вторых, это смещает стиль руководства дальше от прямых авторитарных методов. Оба фактора могут быть как положительными, так и отрицательными. Но с точки зрения демократии, когда любое тайное руководство нежелательно самим фактом тайны, насильственное включение женщин в явное руководство безусловно положительно - всем становятся больше видны участники процесса руководства и детали его функционирования. Именно это я считаю основным фактором действующим в сторону решения о позитивной дискриминации: выведение руководящих процессов с кухни:)

[taki-net.livejournal.com]

Все это верно:

Руководить компанией должны те, у кого это лучше всего получается, а какого они пола - не имеет значения.

Но, тем не менее, практика - критерий истины. Наиболее высокоразвитые поцелому ряду параметров, от уровня и качества жизни, страны, в которых активно и настойчиво применяется применяется позитивная дискриминация. И по гендерному критерию тож.

А потом, Ваши рассуждения однозначно применимы к позитивной дискриминации и по соцпроисхождению, да и к любым ее видам. Однако если гендерная позитивная дискриминация применяется пару десятков лет, то классовая - уже лет 100, и ее связь с процветанием - очевидна.

[tsvetna.livejournal.com]

Вы путаете дискриминацию с ее отсутствием.
Разрешить людям независимо от пола что-то делать - не то же самое, что установить, что этим должно заниматься примерно равное количество тех и других.

[taki-net.livejournal.com]

С чего Вы взяли, что я что-то путаю?

[taki-net.livejournal.com]

Видимо, я недостаточно понятно говорю.

Ваши аргументы звучат убедительно, но они умозрительны. С другой стороны, есть Норвегия, где сходная политика, в том числе гендерная - проводится десятки лет, есть США - где сходная политика в расовой области, и т.д. И это сплошь довольно успешные страны.

Я бы сказал так - расхождение между Вашей критикой и практикой означает одно из трех:

1. Вы правы, "позитивные дискриминаторы" неправы, а процветание их стран происходит вопреки их действиям. Как Вы понимаете, это сильное утверждение, хорошо бы не выдавать его за очевидное и хоть как-то обосновывать.

2. В принципе, политика ПД разумна, но эта конкретная мера выходит за рамки.

3. Ваш здравый смысл, как вообще бывает со здравым смыслом даже очень умных людей - сейчас ошибается.

[ex-terrible.livejournal.com]

голосую за первое

все упомянутые Вами страны сначала были богатые, а потом там возникла позитивная дискриминация
приведите обратный пример

[conceptualist.livejournal.com]

Вам привели обоснование:
http://www.livejournal.com/users/taki_net/69214.html?thread=1161566#t1161566
Как я понял, по существу Вы это обоснование не оспариваете.

Значит, остаётся только Ваш аргумент насчёт "подтверждения фактами". Мне, честно говоря, не верится, что Вы выдвигаете его всерьёз. Но делаете это Вы систематически, поэтому хотелось бы понять, до какой степени Вы привержены подобному наивному эмпиризму. Поэтому прошу Вас ответить на один вопрос.

Согласны ли Вы со следующим тезисом: "Если существует положительная корреляция между высоким значением Х и процветанием страны, то высокое значение Х положительно сказывается на процветании страны"?

[tsvetna.livejournal.com]

Первое. Я права логически, а они - нет.
Наличие же Норвегии и США - не аргумент. Например, в США многие люди питаются неправильно и от этого толстеют-болеют (есть статистика по ожирению - в США с этим плохо, и исследования о связи с питанием) - ну и что? Это не значит, что страна плохая, это значит только то, что питаются неправильно. Они и сами это признают, кстати. Сколько-то лет - питались и не считали, что это плохо, а потом подумали, и поняли, что да.

[diana-spb.livejournal.com]

>>> Наиболее высокоразвитые поцелому ряду параметров, от уровня и качества жизни, страны, в которых активно и настойчиво применяется применяется позитивная дискриминация.

Они сначала стали высокоразвитыми, а потом появилась позитивная дискриминация, или наоборот?

[taki-net.livejournal.com]

Насколько я понимаю, параллельные процессы.

[diana-spb.livejournal.com]

А насколько параллельно с добычей нефти?