Мегебот, мне кажется, что дело еще и в том, что непонятно, как западные страны могут соблюдать все взятые на себя социальные обязательства, особенно учитывая, что люди живут все дольше и дольше, а возраст выхода на пенсию остается примерно тем же, что и раньше. Поймите меня правильно, я большая сторонница социального государства, но ведь количество работающих людей во многих странах уменьшается в силу демографических причин, а количество людей, которых гос-во обязано содержать, растет, -- те же пенсионеры, которые живут все дольше и дольше. Мне, честное слово, иногда кажется, что на Западе люди чересчур избалованы -- уж и на пенсию надо непременно в 55 выходить, и не годом позже...
Это в какой же западной стране возраст выхода на пенсию 55? Я, собственно, на знаю ни одной, где он был бы и 60.
По существу: могут-не могут выполнять - большой вопрос. Вообще говоря, пенсионные обязательства - далеко не самая большая часть именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ обязательств (значительная часть пенсионного фонда - личные накопления пенсионеров), расходы на образование весят куда больше - и по ним демографические изменения совсем не бьют.
Ну и наконец, все познается в сравнении - в США одновременно и самое молодое из развитых стран население, и самый низкий размер социальных выплат.
в Греции 53,а еще лет пятнадцать назад во Франции правительство стимулировало более ранний выход на пенсию при наличие стажа. (последние мне местные рассказывали)
Было дело. Совершенно было непонятно, в чём состояла логика (они говорили, что иначе молодым не будет рабочих мест, и что так получается экономия). Единственный человек тогда, который говорил разумные вещи - но не был уже у власти - был Рокар. А так - что левые, что правые...
"Вообще говоря, пенсионные обязательства - далеко не самая большая часть именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ обязательств (значительная часть пенсионного фонда - личные накопления пенсионеров),"
Как раз, обычно, самая большая. Проблема в том, что до недавнего времени пенсии в гос. секторах были не накопительные. Сумма будущей назначалась исходя из зарплаты. Вот эта система практически во всех западных странах - банкрот. Израиль жрал это говно в 1995. Провели реформу. Штатам это еще только предстоит.
"пенсионные обязательства - далеко не самая большая часть именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ обязательств (значительная часть пенсионного фонда - личные накопления пенсионеров), расходы на образование весят куда больше - и по ним демографические изменения совсем не бьют."
а расходы на медицину и прочие социальные услуги? чем дольше люди живут, тем больше расходы, причем они ведь обычно увеличиваются по мере старения
кстати, всякие личные пенсионные накопления, если не ошибаюсь, тоже очень мощно подпираются государством, не в том смысле, что государство "докладывает", но в том, что, кажется, экономика часто регулируется так, чтобы не дай Б-г не пострадали эти накопления (а не так, чтобы было "оптимально" для свободного рынка, как сказали бы либертарианцы, ха-ха).
Я отвечу независимо от Такинета, хотя он ответил на как раз ту часть, на которую я бы не смог (я хуже знаю конкретную экономику, естественно).
Ранний выход на пенсию - реальная проблема. Для многих стран, не знаю, для всех ли. Конечно, следовало бы поднимать возраст по мере возрастания возраста реального старения (это не то же самое, что продолжительность жизни - с Альцгеймером можно и тридцать лет прожить...). Это где удаётся, где удаётся хуже. Во Франции удаётся хуже, они очень привыкли к существованию "молодых пенсионеров", что, по-моему, аберрация.
Дело, правда, не так просто. Поднятие пенсионного возраста важно морально; материально - меньше, потому что мало существенно, получает человек пенсию или пособие по безработице, если занятость среди 50летних недостаточна? А она недостаточна. Расчёты показывают разное, я некомпетентен судить, какой расклад экономически выгоднее - оба невыгодны, нужно что-то делать с использованием компетенций "молодых старых".
Если победит Стросс-Кан (а он победит, если решит выставляться), авось ему удастся что-то сделать. У него преимущество и очень основательных экономических знаний и отсутствия популизма, и того, что он это будет делать не справа. Ну да увидим.
С другой стороны, содержание армии не работающих разрушительно куда более морально и структурно, чем материально. Производительность труда растёт всё время. Если бы не было ожидания непрерывного роста уровня жизни, всего было бы более чем достаточно (да и есть, не умирают же с голоду и от отсутствия медицины). Всё больше ресурсов тратится (с моей точки зрения) непроизводительно - просто для питания консумеризма. Но с точки зрения перспективы - да, очень следовало бы уменьшить паразитизм. Однако это не прямо экономическая проблема. Когда говорят о долгах и пр., сильно забывают о частично искусственной природе этого расклада. В системе, где перераспределяется за счёт налогов грубо говоря половина (не знаю точно), где часть денег совершенно фиктивна (как показал финансовый кризис), рассуждать надо, мне кажется, не в терминах долговых обязательств, а в терминах моделирования динамики. Этого я делать не умею, но меня беспокоит, что я не вижу, чтоб это особенно делали. Материально - повторяю - всем хватает.
И, конечно, я полностью за требование, чтобы велфейр был индивидуален и сопровождался обязательной работой от всех тех, кто может. Инвалид не может, одинокая мать с двумя детьми, может быть, и не может. Но большинство - может. Этого не делается, и, к сожалению, левые в большинстве видят в этом покушение на какие-то (какие?!) права. (Что делать - вполне есть). Точно так же, как по непонятным мне причинам очень многие левые (да и некоторые правые) во Франции считают недопустимым покушаться на "права" государственных служащих. Коих во Франции очень слишком много, кои во Франции никем не разделяются на производительных (врачи, преподаватели...) и "управляющих", и которые практически неувольняемы, даже если ничего не делают или не умеют делать. (То есть я во Франции обычно выбираю левых не потому, что согласен со средней линией, а потому, что с правыми гораздо больше не согласен). Короче, да, есть проблема, но не совсем так, как Вы изложили.
"И, конечно, я полностью за требование, чтобы велфейр был индивидуален и сопровождался обязательной работой от всех тех, кто может."
Что-то наподобие участи илотов вырисовывается. Хочешь получать пособие - изволь принять статус разнорабочего и быть готовым встать в строй по свистку как работающего гражданина, так и государства/предпринимателя. Стройка, ремонт, курьер и т. п. Или по своей квалификации. Иначе продуктовой пайки не будет, или она будет снижена до "диетического" уровня как в японских тюрьмах, например.
Вообще говоря, пособие в теории назначается тем, кто работы найти не может. В таком случае я никак не вижу криминала в предложении им работы от государства или коммуны, как это делал, скажем, Рузвельт. Почему иначе должна быть пайка, мне недоступно. Я вижу, к чему приводят поколения неработающих. Я вижу мальчиков, чьи родители получают пособие, и которые сами ездят на дорогих машинах - они не кончили школу, они не ищут работу, они как-то заняты в торговле наркотиками. Я вижу также людей, у которых есть подпольные мастерские и которые владеют дачами на Лазурном берегу, но теоретически живут на пособие, которое вполне практически получают. Их никто не контролирует (не илоты, чай). Я готов платить часть своих денег тем, кто не может работать или реально не может найти работу. Я не готов - содействовать развращению и криминализации довольно заметной части населения. При чём тут илоты и японские тюрьмы, ума не приложу. Хочет человек учиться - имеет возможность.
Но мне кажется, что в таком случае достаточно бороться с преступными бизнесами (например, от продажи наркотиков), незаконными бизнесами (подпольные мастерские) и уклонением от уплаты налогов.
Проблема в том, что если получение пособия в случае, предположим, молодого здорового одиночки (т.е. ни иждивенцев, ни инвалидности, препятствующих работе, нет), так вот, если получение пособия автоматически влечет за собой обязанность работать полный рабочий день, то непонятно, как и когда ездить на интервью, повышать квалификацию, посещать всякие ярмарки по трудоустройству, изучать язык и прочее. Официальные курсы и так, вроде бы, признаются за отмазку, но процесс поиска работы по специальности к ним не сводится.
Первая фраза: было бы достаточно, если бы было легко. Я думаю, куда проще, чем пытаться убить сеть продажи наркотиков (никому не удавалось!), обязать получающих пособие типа велфера проходить проверку уровня жизни. Ну как бывают налоговые, редко. Т.е. что нет у тебя домов, дорогих машин, счёта на мильон и проч.
Вторая фраза: тут какая-то путаница. Между пособием по безработице (заработанным то есть!), которое отвечает положению человека, у которого (теоретически) должны контролировать наличие поиска работы, и который не имеет права отказываться сколько угодно раз от предложенной работы, - и пособием типа RMI (велфера). Я говорю о людях, живущих отчётливо паразитарным способом. Это вовсе не безработные, это те, кто работать не собирается.
Ну из частной фирмы - нормально. Трудно, чтобы не было американской ситуации, когда со дня на день можно потерять работу. Это создаёт нервозность всей жизни, я б не хотел так жить. Но прекрасно можно, когда нужно. А вот в гос. системе - практически нет.
Ну я жил и в Америке и во Франции, и отчётливо предпочитаю положение здесь. Я знаю людей, предпочитающих американскую систему реально (т.е. в применении на себя), но это вовсе не все живущие в Америке (не далее как вчера по телефону - я разговаривал с давней подругой, которая в Америке с начала 90х, легко находит работу (программист), получает прекрасные бостонские программистские зарплаты на каждом месте, и сказал, что не был в Америке с момента отъезда оттуда. А она - часто говорившая, как она любит "америчку", - сказала, что, пожалуй, если б она уехала, так приезжала бы в Америку только разве что повидаться). Человек с нормальной нервной системой, не той, которая нужна для менеджера, с трудом выдерживает американский стресс. Для меня жизнь во Франции сладостна, по сравнению. Мало стресса, много (Хотя как раз у меня нет полной безопасности - я почасовик, меня уволить куда проще).
Естественно, надо, чтобы можно было увольнять. Но не со дня на день. Во всяком случае, когда работа не просто выполнение инструкций. Человек вкладывается, он в середине чего-то. В Америке (но вроде таких стран больше нет!) ему просто могут утром сообщить, при приходе на работу, что он не может пройти в свой кабинет. Единственная страна, где быстрое увольнение (но не такое всё же!) работает относительно хорошо, это Дания; это связано с очень хорошо работающей службой помощи в поиске работы, и культурой принятия частой смены работы и работниками, и нанимателями.
Почему по всей Европе? Вон, в Нидерландах кого угодно можно уволить. Надо только немного потрудиться для этого, например, реорганизацию провести. Ну и предупредить за определённый срок, кажется, за полгода. Франция, всё-таки, очень специальное место в плане законов о труде.
Уволить можно, я знаком с государственными служащими, уволенными по реорганизации. Не с одним и не с двумя.
Всю фирму не обязательно, достаточно определённое подразделение. Надо только об этой организации объявить, и в сокращаемые подразделения в период реорганизации нельзя будет брать людей на работу. Про полгода не уверен, может меньше, меня пока не увольняли, а в закон лезть сейчас лень.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Re: по поводу
Поймите меня правильно, я большая сторонница социального государства, но ведь количество работающих людей во многих странах уменьшается в силу демографических причин, а количество людей, которых гос-во обязано содержать, растет, -- те же пенсионеры, которые живут все дольше и дольше.
Мне, честное слово, иногда кажется, что на Западе люди чересчур избалованы -- уж и на пенсию надо непременно в 55 выходить, и не годом позже...
Re: по поводу
По существу: могут-не могут выполнять - большой вопрос. Вообще говоря, пенсионные обязательства - далеко не самая большая часть именно ГОСУДАРСТВЕННЫХ обязательств (значительная часть пенсионного фонда - личные накопления пенсионеров), расходы на образование весят куда больше - и по ним демографические изменения совсем не бьют.
Ну и наконец, все познается в сравнении - в США одновременно и самое молодое из развитых стран население, и самый низкий размер социальных выплат.
Re: по поводу
Re: по поводу
Re: по поводу
Re: по поводу
Re: по поводу
Как раз, обычно, самая большая.
Проблема в том, что до недавнего времени пенсии в гос. секторах были не накопительные. Сумма будущей назначалась исходя из зарплаты.
Вот эта система практически во всех западных странах - банкрот.
Израиль жрал это говно в 1995. Провели реформу.
Штатам это еще только предстоит.
Re: по поводу
а расходы на медицину и прочие социальные услуги? чем дольше люди живут, тем больше расходы, причем они ведь обычно увеличиваются по мере старения
кстати, всякие личные пенсионные накопления, если не ошибаюсь, тоже очень мощно подпираются государством, не в том смысле, что государство "докладывает", но в том, что, кажется, экономика часто регулируется так, чтобы не дай Б-г не пострадали эти накопления (а не так, чтобы было "оптимально" для свободного рынка, как сказали бы либертарианцы, ха-ха).
Re: по поводу
Ранний выход на пенсию - реальная проблема. Для многих стран, не знаю, для всех ли. Конечно, следовало бы поднимать возраст по мере возрастания возраста реального старения (это не то же самое, что продолжительность жизни - с Альцгеймером можно и тридцать лет прожить...). Это где удаётся, где удаётся хуже. Во Франции удаётся хуже, они очень привыкли к существованию "молодых пенсионеров", что, по-моему, аберрация.
Дело, правда, не так просто. Поднятие пенсионного возраста важно морально; материально - меньше, потому что мало существенно, получает человек пенсию или пособие по безработице, если занятость среди 50летних недостаточна? А она недостаточна. Расчёты показывают разное, я некомпетентен судить, какой расклад экономически выгоднее - оба невыгодны, нужно что-то делать с использованием компетенций "молодых старых".
Если победит Стросс-Кан (а он победит, если решит выставляться), авось ему удастся что-то сделать. У него преимущество и очень основательных экономических знаний и отсутствия популизма, и того, что он это будет делать не справа. Ну да увидим.
С другой стороны, содержание армии не работающих разрушительно куда более морально и структурно, чем материально. Производительность труда растёт всё время. Если бы не было ожидания непрерывного роста уровня жизни, всего было бы более чем достаточно (да и есть, не умирают же с голоду и от отсутствия медицины). Всё больше ресурсов тратится (с моей точки зрения) непроизводительно - просто для питания консумеризма. Но с точки зрения перспективы - да, очень следовало бы уменьшить паразитизм. Однако это не прямо экономическая проблема.
Когда говорят о долгах и пр., сильно забывают о частично искусственной природе этого расклада. В системе, где перераспределяется за счёт налогов грубо говоря половина (не знаю точно), где часть денег совершенно фиктивна (как показал финансовый кризис), рассуждать надо, мне кажется, не в терминах долговых обязательств, а в терминах моделирования динамики. Этого я делать не умею, но меня беспокоит, что я не вижу, чтоб это особенно делали. Материально - повторяю - всем хватает.
И, конечно, я полностью за требование, чтобы велфейр был индивидуален и сопровождался обязательной работой от всех тех, кто может. Инвалид не может, одинокая мать с двумя детьми, может быть, и не может. Но большинство - может. Этого не делается, и, к сожалению, левые в большинстве видят в этом покушение на какие-то (какие?!) права. (Что делать - вполне есть). Точно так же, как по непонятным мне причинам очень многие левые (да и некоторые правые) во Франции считают недопустимым покушаться на "права" государственных служащих. Коих во Франции очень слишком много, кои во Франции никем не разделяются на производительных (врачи, преподаватели...) и "управляющих", и которые практически неувольняемы, даже если ничего не делают или не умеют делать. (То есть я во Франции обычно выбираю левых не потому, что согласен со средней линией, а потому, что с правыми гораздо больше не согласен).
Короче, да, есть проблема, но не совсем так, как Вы изложили.
Re: по поводу
Что-то наподобие участи илотов вырисовывается. Хочешь получать пособие - изволь принять статус разнорабочего и быть готовым встать в строй по свистку как работающего гражданина, так и государства/предпринимателя. Стройка, ремонт, курьер и т. п. Или по своей квалификации. Иначе продуктовой пайки не будет, или она будет снижена до "диетического" уровня как в японских тюрьмах, например.
Re: по поводу
Почему иначе должна быть пайка, мне недоступно. Я вижу, к чему приводят поколения неработающих. Я вижу мальчиков, чьи родители получают пособие, и которые сами ездят на дорогих машинах - они не кончили школу, они не ищут работу, они как-то заняты в торговле наркотиками. Я вижу также людей, у которых есть подпольные мастерские и которые владеют дачами на Лазурном берегу, но теоретически живут на пособие, которое вполне практически получают. Их никто не контролирует (не илоты, чай). Я готов платить часть своих денег тем, кто не может работать или реально не может найти работу. Я не готов - содействовать развращению и криминализации довольно заметной части населения.
При чём тут илоты и японские тюрьмы, ума не приложу. Хочет человек учиться - имеет возможность.
Re: по поводу
Проблема в том, что если получение пособия в случае, предположим, молодого здорового одиночки (т.е. ни иждивенцев, ни инвалидности, препятствующих работе, нет), так вот, если получение пособия автоматически влечет за собой обязанность работать полный рабочий день, то непонятно, как и когда ездить на интервью, повышать квалификацию, посещать всякие ярмарки по трудоустройству, изучать язык и прочее. Официальные курсы и так, вроде бы, признаются за отмазку, но процесс поиска работы по специальности к ним не сводится.
Re: по поводу
Я думаю, куда проще, чем пытаться убить сеть продажи наркотиков (никому не удавалось!), обязать получающих пособие типа велфера проходить проверку уровня жизни. Ну как бывают налоговые, редко. Т.е. что нет у тебя домов, дорогих машин, счёта на мильон и проч.
Вторая фраза: тут какая-то путаница. Между пособием по безработице (заработанным то есть!), которое отвечает положению человека, у которого (теоретически) должны контролировать наличие поиска работы, и который не имеет права отказываться сколько угодно раз от предложенной работы, - и пособием типа RMI (велфера). Я говорю о людях, живущих отчётливо паразитарным способом. Это вовсе не безработные, это те, кто работать не собирается.
Re: по поводу
http://taki-net.livejournal.com/1071525.html?thread=23564197#t23564197
Неувольняемость -- это вообще проблема по всей Европе, кажется. Во франции, если не ошибаюсь, даже и из частной фирмы трудно уволить.
Мне больше по душе модель, когда уволить легко, но хозяин должен был бы выплатить несколько месячных зарплат за увольнение.
Re: по поводу
Re: по поводу
Не знаю, я считаю это нормальным, при условии выплаты пособия, равного полной зарплате, в течение нескольких месяцев.
Re: по поводу
Естественно, надо, чтобы можно было увольнять. Но не со дня на день. Во всяком случае, когда работа не просто выполнение инструкций. Человек вкладывается, он в середине чего-то. В Америке (но вроде таких стран больше нет!) ему просто могут утром сообщить, при приходе на работу, что он не может пройти в свой кабинет. Единственная страна, где быстрое увольнение (но не такое всё же!) работает относительно хорошо, это Дания; это связано с очень хорошо работающей службой помощи в поиске работы, и культурой принятия частой смены работы и работниками, и нанимателями.
Re: по поводу
Re: по поводу
Re: по поводу
то есть если работодатель хочет уволить одного работника, ему надо всю фирму реорганизовывать?
"Ну и предупредить за определённый срок, кажется, за полгода."
это очень долго. и как будет работать работник эти полгода до увольнения?
То есть, суммируя, фактически уволить невозможно
Re: по поводу
Всю фирму не обязательно, достаточно определённое подразделение. Надо только об этой организации объявить, и в сокращаемые подразделения в период реорганизации нельзя будет брать людей на работу. Про полгода не уверен, может меньше, меня пока не увольняли, а в закон лезть сейчас лень.