Приструнить зарвавшихся евреев, большевиков и демократов

[taki_net]

Почти смешно (я бы сказал, до слез), как много российских комментаторов массового убийства в Норвегии говорят - "дело Брейвика так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику мультикультурализма и неограниченной иммиграции".

Это примерно как написать в 1945 году - "дело Гитлера так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику поощрения евреев, пидарасов, марксистов и клерикалов". Или если вас смущает 1946 год - написать это в 1933-м (впрочем, чтимый в РФ Выдающийся Русский Мыслитель так и написал).

Маленький штрих: люди, которые так пишут о Брейвике, в других случаях применяют для закрытия спора постулат "террористам нельзя идти на уступки ни в чем, никаких их требований нельзя удовлетворять".

Comments

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос в первом абзаце поставлен правильно; мейнстимным везде, всюду и всегда является ответ (1), ответ (2) - достояние критики общества с "новых левых" позиций.

С противопоставлением Европы и США не соглашусь: США успешно переваривает ничтожно малые, по европейским масштабам, иммигранские контингенты, но полностью пасует, когда контингенты велики. Достаточно обратить Ваше внимание на черное комьюнити - тут не второе, а 22-е поколение.

С другой стороны, по формальным параметрам общество США "мультикультуральнее" - сравни количество вывесок и табличек по испански в Калифорнии (да даже и НЙ) с таковыми же по арабски в Марселе.

В любом случае, обращаю внимание на то, что мой постинг не о том, хорошо ли мультикультурализм, а о том, что обсуждать это в контексте Брейвика - не комильфо:-)))

[ninazino.livejournal.com]

Да, с последней репликой в принципе согласна -- я вообще-то колебалась, писать ли коммент, имеет ли он смысл в этом контектсе. Потом решила, что все же имеет. Что, возможно, Брейвик какую-то больную тему все же обнажил, а если это так -- то закрывать на нее глаза как минимум недальновидно -- полыхнет еще.

Но отвечу на этот пункт: Достаточно обратить Ваше внимание на черное комьюнити - тут не второе, а 22-е поколение.
Да, но это результат 22-х поколений с очень непростыми отношениями -- в том-то и дело, что это исходно поощрялось и культивировалось. Вся аффирмативная акция и есть попытка совместными усилиями общества вывести людей из этих гетто, и во многом это получается.

[edricson.livejournal.com]

возможно, Брейвик какую-то больную тему все же обнажил, а если это так -- то закрывать на нее глаза как минимум недальновидно -- полыхнет еще.

Да-да, именно на это он и рассчитывал: давайте и дальше внедрять в общественный дискурс идею о том, что иммиграция - это обязательно "проблема" или "больная тема".

[ninazino.livejournal.com]

давайте и дальше внедрять в общественный дискурс идею о том, что иммиграция - это обязательно "проблема" или "больная тема".

То есть Вы -- за иммиграционные гетто? И за полное необращение внимания на иммиграционную политику?

Я воспользуюсь метафорой автора и скажу, что если бы в Германии в конце двадцатых годов кто-то обратил внимание на вспухающий правый фундаментализм и реваншизм и осознал это как проблему, которая требует внимания, то, может быть...

Нет? Тогда давайте закроем глаза и заснем золотым сном :))

Но вот лично меня волнует проблема возникновения правого фундаментализма в Америке и его оформление в виде партии чайников. Нет, их всех, конечно, можно заклеймить, но поскольку их -- заметное количество, нельзя не задуматься над вопросом о том, существуют ли социальные корни у этого явления. Вам не хочется задумываться, и ладно :))

[edricson.livejournal.com]

То есть Вы -- за иммиграционные гетто? И за полное необращение внимания на иммиграционную политику?

Вы не обижайтесь, но это не очень честный риторический прием. "Или вы за гетто, или в Беринге Брейвике что-то есть". Довольно очевидно, что Беринг Брейвик - психопат (как еще назвать человека, который интересуется "сколько человек я убил" и никак не реагирует на названную цифру?); признание этого факта, вообще говоря, совершенно ортогонально обсуждению проблем иммиграции и интеграции. На самом деле Беринг Брейвик - довольно обычный одержимец из маятника Фуко (даже с тамплиерами, как и полагается одержимцам), и, будь в Норвегии все хорошо с интеграцией мусульман, он мог с тем же успехом тронуться на том, что леваки разрушают европейскую цивилизацию, вводя однополые браки или взимая с людей по 40-50% налогов. Тогда вы бы тоже говорили "а может быть? в этом что-то есть"?

Вам не хочется задумываться, и ладно :))

Задумываться нужно не о социальных корнях того, что у психопата Беринга Брейвика поехала крыша, а о том, что происходит на самом деле. На самом деле мы имеем совершенно истерическую правопопулистскую Партию прогресса, которая настаивает на немедленной остановке вообще всей иммиграции, которую можно остановить (то есть вся минус ЕС и "белые люди"), таблоидные СМИ (в ЖЖ много раз сладострастно цитировался факт, что "в Осло все изнасилования совершаются ненорвежцами" - хотя на самом деле речь об изнасилованиях с нападением, а норвежцы насилуют не в подворотне, а на кухне под музыку: и вообще, если немножко подумать, то должно стать понятно, что "все изнасилования совершаются ненорвежцами" эквивалентно "норвежцы никого не насилуют", что, к сожалению, пока неправда), главу Næringlivets Hovedorganisasjon (самая большая организация работодателей, типа торгово-промышленной палаты), который на голубом глазу заявляет что "иммиграция в целом забирает у общества больше, чем приносит") и, наконец, левоцентристское правительство, в последние несколько очень сильно закрутившее гайки по иммиграции, особенно для беженцев, и социал-демократическую партию, полностью отказавшуюся от риторики "солидарности" и говорящую только о том, как бы нам лучше интегрировать иммигрантов - чтоб не отпугнуть избирателей, которым вбили в голову, что иммиграция - это проблема. На этом фоне все рассказы из Америки (ничего личного), Англии, России и всего мира о том, как в Норвегии не обсуждаются проблемы иммиграции и как на них закрывают глаза - это не то очень смешно, не то очень грустно.

[ninazino.livejournal.com]

Вы не обижайтесь, но это не очень честный риторический прием
Так и Вы не обижайтесь -- Ваш риторический прием не менее нечестный. То, что я думаю, что за поступком Брейвика есть некие социальные проблемы, Вы предлагаете рассматривать как попытку внедрения в общественный дискурс идеи о том, что иммиграция -- это (цитирую) "обязательно "проблема" или "больная тема"".

Я всего лишь предложила посмотреть, а нет ли здесь проблем? Ну, скажем, нет ли социальных проблем за так называемым "исламским терроризмом"? Что скажете?

[tan-y.livejournal.com]

"(в ЖЖ много раз сладострастно цитировался факт, что "в Осло все изнасилования совершаются ненорвежцами" - хотя на самом деле речь об изнасилованиях с нападением, а норвежцы насилуют не в подворотне, а на кухне под музыку"

а может, не сладострастно, а возмущенно, а? Вы думаете, нам это нравится, что ли?

Вот именно, изнасилования норвежцев - когда женщина сама приходит домой к нему по совершенно своей воле. Выпили в баре, поехала к нему домой на ночь, еще выпили, изнасиловал.
А ненорвежцев - когда идет домой одна от станции или ждет автобуса на остановке.
Неужели разница не ясна??
Это страшно, поэтому об этом люди беспокоятся.

А потом, из общего кол-ва всех изнасилований все равно не меньше 75 % в Осло и в Стокгольме совершается иммигрантами, все равно без них можно было бы спокойно ходить по городу, как раньше. Вы не женщина и не ходите одна по тропинке, где раз в год кого-то насилуют, вам конечно по фигу.

Совершенно непонятно, что вы хотели этим сказать. Не ожидала от вас.

[edricson.livejournal.com]

>С противопоставлением Европы и США не соглашусь: США успешно переваривает ничтожно малые, по европейским масштабам, иммигранские контингенты

Я бы скорее даже сказал, что "плавильный котел" - это тоже такой удобный миф, достаточно почитать про то, как относились в Америке к ирландцам или про немецких иммигрантов на Среднем Западе, или про азиатов в Калифорнии: алармизм был совершенно такой же, как сейчас по поводу латинос). Переварили, конечно, но идея, будто это им ничего не стоило и не было вопросов с "гетто" и "плохой ассимиляцией" (никто не задумывался, что вообще-то еще тридцать лет назад в Америке была туча мест, где немецкий или шведский были совершенно обыденными языками общения? и это речь не об ультраконсерваторах-амишах) - это такая довольно приукрашенная реальность.

[lm644.livejournal.com]

+100

[ninazino.livejournal.com]

Ну да, при махоньком уточнении, что здесь 99% понаехавших :))

К иммигрантам здесь в принципе очень хорошее отношение, на бытовом уровне. Вот только относительно недавно поднялась антииммигрантская волна, в основ ном на юге. Казалось бы, южане больше всего получают бенефитов от дешевых рабочих рук. Но если присмотреться, то там совершенно очевидные причины вырисовываются: нарко-бизнес.

То есть реальная проблема-то есть, она называется не иммиграция, а как-то по-другому, но то, что Вы и Вам подобные предлагаете вообще ее не замечать, мне не кажется продуктивным подходом.

[ymblanter.livejournal.com]

Мы и нам подобные просто знаем, как это в Европе на самом деле устроено.

[ninazino.livejournal.com]

Ну поделитесь знанием. Я читала, что иммигранты там мало растворяются в обществе -- возможно, неправда. Если Вы считаете, что Брейвик -- всего-лишь псих-одиночка, пусть будет по-Вашему. Меня напрягает волна правого фундаментализма в Америке, но, возможно, в Европе ее нет, а я всего лишь переношу свои американские тревоги :))

[ymblanter.livejournal.com]

Брейвик, безусловно, псих-одиночка. Про эмигрантов - что значит растворяются? Я на работе говорю по-голландски, у меня все соседи по подъезду, кого я знаю - голландцы, у меня с ними прекрасные отношения. Ни в каком гетто я не живу. В школе нам пару раз учителя предлагали начать говорить дома с детьми по-голландски, были посланы, отнеслись к этому с пониманием. Дискриминации по отношению к себе я в большинстве случаев не ощущаю. Никакой потребности растворяться в обществе, то есть, видимо, полностью избавляться от акцента, начинать думать по-голландски, праздновать рождество и есть горячую еду раз в день, у меня нет. Голландской литературы я читал больше, чем 95% населения Нидерландов, при этом к моей специальности это никакого отношения не имеет. Я бывал во всех 12 провинциях Нидерландов и на заморских территориях, чем большинство моих знакомых, самых что ни на есть коренных нидерландцев, похвастаться не могут. Дальше что?

[taki-net.livejournal.com]

+++Вот только относительно недавно поднялась антииммигрантская волна, в основ ном на юге. Казалось бы, южане больше всего получают бенефитов от дешевых рабочих рук. Но если присмотреться, то там совершенно очевидные причины вырисовываются: нарко-бизнес.

Ой:-((( Это как-то уже совсем тяжело обсуждать:-(

Вы все гнете свою линию - "в этом что-то есть, и надо как-то реагировать". Я вот сейчас пошлость скажу: если нацисты недовольны какой-то политикой, это, скорее всего, хорошая, годная политика. Это, конечно, грандиозное упрощение и впихивание реальности в рамки схемы, но дажа эта грубая схематизация куда точнее и ближе к истине, чем противоположная идея - что к "критике" со стороны нацистов надо прислушаться.

[ninazino.livejournal.com]

Ой:-((( Это как-то уже совсем тяжело обсуждать:-(
То есть? Не поняла. Впрочем, поняла, кажется.:((

А если этих нацистов окажется большинство? Как будем с ними бороться? Упечем в концлагеря? А у нас здесь пока демократия. И как Вы будете свою "годную политику" вбивать в головы каленым железом?

Не напомнить ли, что Гитлер пришел к власти не в результате ее узурпации, а?

[ninazino.livejournal.com]

что к "критике" со стороны нацистов надо прислушаться.
Это не критика. Это социальные явления, на которые нужно обращать внимание. То, что, судя по всему, иммиграционная политика Европы (и России, кстати) создает условия для оппозиции "свой"-"чужой" не есть хорошо. Сбивание в стаи. Но, разумеется, Вам, как всегда, из Европы виднее.

[edricson.livejournal.com]

Вот только относительно недавно поднялась антииммигрантская волна, в основ ном на юге.

Вы серьезно думаете, что в истории США все было гладко? Что всех приезжавших встречали с распростертыми объятьиями и кидали в плавильный котел? Я не буду говорить ничего за бытовое отношение, но сейчас совсем не та ситуация. Когда в середине XIX в. приезжали целыми деревнями и целыми деревнями же селились на прерии в полном отрыве от американского общества или, наоборот, в точно таких же гетто в городах, американцы точно так же ругались на плохую ассимиляцию, нежелание учить язык, на религиозную чуждость (понаехали, понимаешь, католики). И ничего, мир не рухнул, и католическо-протестантской гражданской войны не было (хотя резать, бывало, резали). Скажете, нет?

То есть реальная проблема-то есть, она называется не иммиграция, а как-то по-другому, но то, что Вы и Вам подобные предлагаете вообще ее не замечать, мне не кажется продуктивным подходом.


Извините, но приписывать мне (и мне подобным) какие-то взгляды на основании буквально двух предложений мне кажется еще менее продуктивным (даже если бы я их придерживался). Я сам иммигрант, я про проблемы иммиграции не то чтобы понаслышке знаю :).

Но если присмотреться, то там совершенно очевидные причины вырисовываются: нарко-бизнес.

Что наркобизнес? Иммиграция приносит с собой наркобизнес? А может это все-таки спрос (который ох не только латинос создают) приносит с собой наркобизнес? И что, каждый второй иммигрант в Аризоне только и мечтает ежедневно подвергать свою жизнь нехилой такой опасности, продавая crystal meth?

[ninazino.livejournal.com]

Вы серьезно думаете, что в истории США все было гладко?
Нет, я так не считаю. И нигде этого не говорила. Это Вы в запале оппозиции Европа-Америка мне вменяете? И в истории не было гладко, и до сих пор не гладко. Я всего лишь о парадигме. Здесь сегодня парадигма -- втянуть в общество. Она может работать или нет, но она отличается от парадигмы -- оставить всех внутри своих этно-религиозных квартир.

Я сам иммигрант, я про проблемы иммиграции не то чтобы понаслышке знаю :).
Ага, и я :))

Что наркобизнес? Иммиграция приносит с собой наркобизнес?
В южных штатах наркобизнес серьезно коррелирует с иммиграцией. Это не обязательно каузация, но корреляция таки есть. И то, что люди это воспринимают так, трудно отбросить.

Про спрос -- совершенно согласна. И на рабочие руки спрос тоже, который в еще бОльшей степени способствует нелегальной иммиграции.

Просто для справки: я в принципе считаю, что иммиграциа должна осуществляться не на государственно-разрешительной, а на свободно-договорной основе. Даже поищу где-то свои постинги на эту тему. Но не видеть волну протеста, встающую против, и тем более ее игнорировать -- мне кажется странным.

[ninazino.livejournal.com]

Я бы скорее даже сказал, что "плавильный котел" - это тоже такой удобный миф
Удобный для чего? Если, конечно, всерьез отнестись к Вашему утверждению, что это миф :))

[edricson.livejournal.com]

Удобный, например, для таких простых дихотомий, как вы предлагаете - успешный плавильный котел против обанкротившегося мультикультурализма.

Если, конечно, всерьез отнестись к Вашему утверждению, что это миф :))

Конечно, миф. В каждом мифе есть доля правды, но есть доля и неправды. Я легко могу представить себе такую Америку, где национальная мифология построена не на идее о том, что все к нам приехали и мы так прекрасны, что все (вариант: все кроме совсем негодных арабов и прочих мусульман) стали истинными американцами, а на идее о том, что ты прекрасно можешь сохранять свою этническую идентичность и при этом быть патриотом и хорошим гражданином новой страны. Насколько я понимаю, такая Америка называется Канада (в которой тоже не то чтобы прямо радужная история национальных взаимоотношений, скажем прямо...)

[ninazino.livejournal.com]

Удобный, например, для таких простых дихотомий, как вы предлагаете - успешный плавильный котел против обанкротившегося мультикультурализма.
А в чем моя "выгода" от таких дихотомий?

Плавильный котел может быть более или менее успешен, но пока, даже в нашем с Вами диалоге, я вижу конфронтационное "кто не с нами, тот против нас". Причем не с моей стороны.

И да, я таки уверена, что политика создания и сохранения гетто до добра никого никогда не доведет.

а на идее о том, что ты прекрасно можешь сохранять свою этническую идентичность и при этом быть патриотом и хорошим гражданином новой страны
Вот Вы не поверите, но именно эту простенькую идею я и пыталась до Вас донести. Этническая идентичность здесь очень приветствуется. А вот этнические гетто -- не работают. На примере тех же негритянских гетто, культивировавшихся в течение 22-х, кск сказал автор журнала, поколений.

Сегрегационный мультикультуризм не работает.

[gomberg.livejournal.com]

США великолепно перемалывает огромные мигрантские общины: тут вы совершенно неправы. Раздел между белой и черной общинами не связан с перевариванием мигрантов: большинство американских черных имеют корни в США идущие дальше, чем, пожалуй, у большинства белых. В той степени, в которой здесь есть культурная обособленность это обособленность в равной степени американских культур.

Зато колоссальные, по меркам Европы, мигрантские общины в США ассимилированы, если и не без следа, то очень уверенно. Скажем, согласно бюро переписи, в 2000г. 15.2% американцев имели немецкие корни - это крупнейшая этническая группа в США, крупней нежели, скажем, афроамериканцы. "Немцев" в стране примерно столько же, сколько людей, указавших в качестве своего происхождения "английское" или "американское" вместе взятых. Вы что-нибудь слышали о проблеме ассимиляции германоамериканцев? А зря - 100 лет назад они считались в принципе плохоассимилируемым чуждым элементом (были места, где за разговоры на немецком между собой в школах детей наказывали).

10.8% этнических ирландцев тоже огромная группа, которая150 и даже 100 лет тому назад воспринималась, в лучшем случае, как чуждое, "небелое" население (не даром из ирландев, дезертировавших из американской армии в мексикано-американскую войну был сформирован вполне себе боеспособный мексиканский Батальон Св. Патрика - очень многие американские ирландцы скорее идентифицировали себя с католиками мексиканцами. Не даром же, когда ирландский (на самом деле, уже ирландо-немецко-итальянский, но он, не имея, видимо, доступа к архивам, себя считал ирландским) католик Ал Смит баллотировался в президенты в 1928ом году, перед его поездом Ку-Клукс-Клан жег кресты. Среди крупнейших этнических групп в США итальянцы (5.6% населения), поляки (3.2% населения), французы (3% населения); больше трех процентов составляют совокупно и всякие скандинавы. У всех этих групп есть та или иная степень культурной идентичности, но сомнений в успешности процесса ассимиляции нет. Другой вопрос, что, ассимилируя мигрантов, менялась и америка.

В том-то и дело, что, если не знать истории, ассимилированые общины незаметны для постороннего глаза, особенно если там нет видимых глазу расовых различий. Все имеющиеся данные указывают на очень активные процессы ассимиляции среди долговременного "гишпанского" (латиноамериканского) населения в США: но со стороны виден, главным образом, неассимилированый остаток. Это искажение реальности.

[ninazino.livejournal.com]

Ну смотрите! Даже сама я (право-левое исчадие ада) не могла бы под этим не подписаться :))

[ygam.livejournal.com]

У покойного Курта Воннегута был друг детства, тоже американец немецкого происхождения, который когда напивался, костерил Вудро Уильсона.

[taki-net.livejournal.com]

В том-то и дело, что, если не знать истории, ассимилированые общины незаметны для постороннего глаза, особенно если там нет видимых глазу расовых различий. Все имеющиеся данные указывают на очень активные процессы ассимиляции среди долговременного "гишпанского" (латиноамериканского) населения в США: но со стороны виден, главным образом, неассимилированый остаток. Это искажение реальности.

Полностью согласен; только это же один в один верно и про Европу.