Интересный этический казус

[taki_net]

http://scholar-vit.livejournal.com/325725.html

А вы как думаете? Вопроса о законности нет, все более чем законно; как вы полагаете, этично ли поведение
(1) инвалидов
(2) покупателей их услуг

Если в п. (2) вы отвечаете "неэтично", доп. вопрос: этична ли налоговая оптимизация? Если да, то в чем разница?

Comments

[teabushmanmike.livejournal.com]

1) Да.
2) Нет.
3) Если ей занимается бабка, торгующая на рынке огурцами, то да. Если ТНК, то нет.

[taki-net.livejournal.com]

а первое "да" не есть ли пережиток преодоленного марксистами народничества и эсеровщины? :-)

[radiowestin.livejournal.com]

кстати, интересно: а платят ли инвалиды налоги с означенных доходов?

[taki-net.livejournal.com]

Судя по масштабу цифр - скорее платят, кстати.

[roving-wiretrap.livejournal.com]

Этот вопрос надо в очереди задавать :) А чисто отстраненно не вижу никаких проблем. Этично в обоих пунктах. Можно считать это материальной помощью инвалидам (а можно не считать - все равно этично).

[taki-net.livejournal.com]

Не вижу связи между самим ответом и подводкой про очередь.

Это разговор в пустоту: дисциплинированные американцы скажут, что кого владелец бизнеса пропустил вне очереди - он в своем праве. Это же частный бизнес.

[taki-net.livejournal.com]

Тут есть третьи лица.

[vrakker.livejournal.com]

1. Да; 2. Нет; 3. Да. Вообще, любые деньги, украденные у государства, есть благо, вероятность того, что государство этими деньгами распорядится во благо крайне низка (это соображение практического, а не философского порядка). В случае с покупателями услуг инвалидов неэтична не оптимизация способа обхода очереди, а эксплуатация человека человеком (не его знаний, навыков, способностей и умений, а всего лишь внешнего вида/документов).

[aka-author.livejournal.com]

*** Вообще, любые деньги, украденные у государства, есть благо, ***

Государство -- это кто такое? Вот, я хожу по городу, вижу много разных казенных зданий. Ни на одном из них не висит табличка "Государство". Всегда какая-то конкретная структура: ЦБ, такое-то министерство, такое-то федеральное агентство, больница, детский сад. У них у всех этично красть? Или на федеральном уровне еще норм, а на муниципальном уже как-то не очень?

[scholar-vit.livejournal.com]

Мне кажется, тут есть две интересные особенности, которые влияют на ответы на Ваши вопросы.

1. Если такая практика серьезно распространится, то Дисней сделает жизнь инвалидов (соблюдая законы!) сложнее: запретит проводить больше одного человека с собой, будет придирчиво проверять документы, и т.д. Что повлияет на тех инвалидов, которые хотят провести с семьей выходной в парке развлечений.

2. Интересно, кем вырастут те дети, которых провели без очереди с "чужим инвалидом"?

[taki-net.livejournal.com]

Да, оба пункта мне пришли в голову.

[aka-author.livejournal.com]

нет
нет
нет, если прямо или косвенно сопряжено к коррупцией

[bazar-wokzal.livejournal.com]

И етики тоже разные - что и видно по комментам. Собственно етика обычно и формируется из ответов да/нет на такие вопросы.

[aka-author.livejournal.com]

Без всякого единого порождающего правила? То есть Вы хотите сказать, что у человека в голове стоит такой черный ящичек, он в него загружает вопрос, а ящичек ему в ответ: да! да! нет! да! А почему именно так -- загадка?

[ygam.livejournal.com]

Упоминание налоговой оптимизации мне напомнило этот мой постинг.

[abba65.livejournal.com]

Я неоригинален:
1. Да. Инвалиду не зазорно зарабатывать на своей инвалидности.
2. Нет. Это типичная нечестная игра.
3. По ситуации, общего ответа быть не может.

[geish-a.livejournal.com]

Не зазорно, если никого не обманывать.

[vvagr.livejournal.com]

Нет.
Нет.
Да.

Разница в том, что противодействие насилию этично практически всегда.

[gomberg.livejournal.com]

А противодействие а*-насилию?

[geish-a.livejournal.com]

Законно с т.з. уголовного кодекса, но наверняка против правил Диснейленда. Если одного и того же инвалида засекут много раз с разными семьями, то наверняка его могут вытурить без права возврата.

Что такое "налоговая оптимизация"?

[taki-net.livejournal.com]

Поиск всякого рода лазеек в законах, позволяющих снизить сумму налога.

[geish-a.livejournal.com]

(1) не знаю, зависит от обстоятельств
(2) неэтично

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Этика относительна. Как систематическое явление (1) и (2) одинаково неэтичны, но как редкое случайное явление, оба действия одинаково нейтральны с точки зрения этики. Хотя, как правильно заметили выше, участие в действии (2) очень нежелательно с воспитательной точки зрения.

С налоговой оптимизацией наоборот: сама по себе, как явление, она ОК, но частные случаи могут оказаться этически сомнительными.

Могу быть пристрастен, поскольку сам я однажды тоже получил бенефиты, аналогичные о(б)суждаемым: ходил по парку без очередей, потому что в нашей группе из пяти молодых человек был человек в коляске с серьезной травмой ноги. (Он не за деньги, а тоже хотел все посмотреть, но, действительно, и он мог бы посидеть в очереди в своей коляске, и мы не обязаны были вчетвером толкать одну коляску. Но раз система позволяла, то мы не отказались.)

[saint-daemon.livejournal.com]

1. Если бы я был инвалидом и не нуждался, то нет. Искал бы другое занятие. С нуждающегося же никогда не спрошу, инстинкт выживания оправдывает очень многое.
2. Покупатель не знает, нуждается ли инвалид, с его точки зрения это честная сделка и помощь тому самому инвалиду. Осуждать покупателя я не стану точно.

Несмотря на свой ответ в п.2, отмечу, что налоговую оптимизацию неэтичной не считаю. Но это, возможно, из-за того, что мне просто неизвестны случаи наглого злоупотребления таковой.

[kuzia-aka-zmey.livejournal.com]

1. Да этично. Это работа, хотя и основанная на физических недостатках, а не вопреки им как обычно.
2. Да этично. Рассматриваем как вариант благотворительности с получением доп плюшек. Аналог по этичности посещению благотворительных концертов.
В принципе этично будет даже развитие -- Дисней выпускает " билет виртуального инвалида" доходы которого пойдут конкретному (например прикованному к кровати инвалиду) и купившие такой билет ходят вне очереди.
3. несмотря на указанное в посте "если". Налоговая оптимизация этична если она основывается на помощи слабым, а не на дырках в законах. Т.е. нанять 2-3 инвалидов и получить вычет -- этично. Организовать реэкспорт --нет.

[signamax.livejournal.com]

я не знаю что у вас там называется налоговой оптимизацией
то что здесь называется и законно и этично

[taki-net.livejournal.com]

Этото ответ, вообще-то, подразумевался, потому и было сказано "а в чем разница" (с возможной неэтичностью нанимателя).

[velta-1.livejournal.com]

Неэтично для обоих, но для инвалидов хуже. Покупателей иной раз можно понять. Хотя, если это введено в систему и действует законно и по тарифу... то не знаю.

Я сама была покупателем подобной (когда-то весьма распространенной в СССР) услуги. Только попасть я хотела не в Диснейленд, а в магазин обоев. В 1979 или в 1980 году. Когда поменяла квартиру и наняла ремонтного мастера. Но мастеру нечего было клеить. Чтоб войти в дом обоев, надо было в лучшем случае занять с 6 утра и потратить день. Рабочий день, на минуточку.
Твердого тарифа на услуги инвалидов и прочих ветеранов Куликовской битвы там не было. Я, помнится, дала червонец (напоминаю, примерно 80-тый год). В день этот инвалид заработал минимум пять таких червонцев, проходя в двери под ручку с очередным страждущим. Я была пятой, и был еще не вечер. Так что в принципе улов мог достигать и ста рублей. Никакими налогами, ни оптимизированными, ни иными - эта процедура, как Вы понимаете, не облагалась.

Неэтичным же как поведение "проводников", так и мое собственное, я считаю не потому, что мне жалко дать дедушке заработать к обоюдному удовольствию - а потому что помимо нашего обоюдного удовольствия эти фокусы ущемляют права сотен моих сограждан, которые по каким-то причинам инвалида нанять не могут. То ли дорого, то ли инвалидов на всех не хватит...
Кстати, во всей этой конструкции мне в утык не понятен один момент: если существует механизм для прохождения без очереди - то почему им не желают воспользоваться все? Каким природным явлением обеспечивается то, что очередь просто не перетекает от входа в заветное место к инвалидам, сидящим в сторонке? Тем более при фиксированной цене? Если б это было как с такси на вокзале в те же времена - можно было уехать за два тарифа. А если тариф один?

Кстати, я посмотрела - еще одно непонятно. Много ответов, разделяющих этичность поведения продавца и покупателя. Продавец - да, покупатель - нет.
Вот как такое может быть в рамках одной и той же "сделки"? Если покупатель считает неэтичной такую покупку, то он ее не совершит, и продавец не сможет продать свою услугу. Если же мы считаем, что предложение услуги этично - то этично и принять эту услугу, иначе быть не может!

[dzhimbo-di.livejournal.com]

1. Этично, но я такими вещами не занимаюсь, хотя предложения и поступали;

2. Этично.

[pargentum.livejournal.com]

Поведение инвалидов - да, этично
Поведение покупателей - формально этично, то есть я не могу к ним сформулировать конкретной этической претензии. Например, я не вижу, чем это принципиально отличается от того, чтобы взять у приятеля дисконтную карточку или поискать по интернету дешевую гостиницу или авиабилет.

Налоговая оптимизация безусловно этична. Простая неуплата налогов этична, но рискованна, а оптимизация (грамотная) еще и вполне законна, то есть в правовом государстве не несет никаких рисков.

[profpr.livejournal.com]

Который раз подивился обилию ответов, оправдывающих поведение паразитирующих на существующей системе людей. Сам я отвечу "нет" на оба пункта* и предложу четвертый тест: этично ли поведение человека, нагло становящегося в начало очереди? Без всяких инвалидов. Не думаю, что существует закон, запрещающий это делать; предположим, что нет.

*неэтичность третьего пункта для меня сложнее из-за того, что налоговая оптимизация - комплексное явление. Смотря какая налоговая оптимизация.

[gomberg.livejournal.com]

Вот тут я с вами резко не соглашусь. Правила есть правила, и если ими позволяется "паразитировать," то все претензии к устроителю правил. А то так и рокировку в шахматах можно признать "неэтичной."

[ppk_ptichkin]

1. Нет. Это злоупотребление доброй волей общества, в котором они живут. Теперь в очереди на аттракционы будут косо смотреть на всех инвалидов.
2. Нет. Те же проблемы, что по пункту 1. Эти люди могут заплатить за пропуска без очереди. Есть и другие, существенно более дешёвые варианты оптимизировать стояние в очередях в DisneyWorld - поездка не в сезон, стояние в придворных отелях, зарезервировать время на аттракцион заранее.
2.a. Оптимизация оптимизации рознь. Вопрос, в том виде как он поставлен, лишён смысла.

P.S. Желающие обяснить мне, что всё законное этично: на хуй никуда ходить не надо, это здесь.

[http://users.livejournal.com/_iga/]

Злоупотребление льготой.
Неэтично и просто вредно.

[bydl0coder.livejournal.com]

1. Нет
2. Нет

Потому что обманывать - нехорошо. Государство обманывать можно и нужно.

[gomberg.livejournal.com]

В порядке более серьезного наброса, я предлагаю вам тут спросить, было ли этично российским евреям в 1990ом году (плюс минус) получать статус беженца в США.

"Неэтичности" ни в одном из трех вами упомянутых действий я не вижу. Хотя сам бы подобной услугой, наверно, не воспользовался - по соображениям к "этике" отношения не имеющим (я просто не люблю вступать в личные отношения, там где их можно избежать; билет в кассе для меня предпочтительней своей анонимностью; ровно по тем же соображениям, я не люблю экскурсий).

[signamax.livejournal.com]

в 90 +/- еще этично
ворота приоткрыли но все остались на своих местах

тем более что у людей есть инерция и даже если бы сразу все стало хорошо у многих оставалась нервозность с прошлого
в целом - этично

и постепенно и поток этот иссяк и путь этот американцы прикрыли что приблизительно совпало с уменьшением нервозности на эту тему
плюс минус с учетом инерции