Как рюсский мужик Нобелиатов срезал

[taki_net]

Не хочу даже комментировать Выдающегося Экономиста, и так КАЖДОЕ СЛОВО - СОВЕРШЕНСТВО:

650 экономистов подписали позорное письмо - http://www.epi.org/minwage/epi_minimum_wage_2006.pdf

Во главе этого списка обезумевших:...

Comments

[sorotokin.livejournal.com]

bbb has a point. Это чистая политика. Вылезти на рынок труда на точке входа итак слишком трудно из-за глупых государственных требований. Причём проблема здесь не только с низкоквалифицированными рабочими - моей дочке 15 лет и они с друзьями хотели найти работу на лето. В куче мест им просто сказали что бюрократические затраты на их оформление просто не стоят той работы которую от них получат. Моя-таки нашла место в конце концов, но это большая часть её друзей - нет. В данном случае это не связано с минимальной зарплатой - в Bay Area они в среднем и так выше, но где-нибудь в Rochester, NY, где мы жили до этого такая проблема бы тоже возникла. В результате тинэйджеры бродят по улицам и магазинам, а работать их не пускают с помощью законов об их защите.

[taki-net.livejournal.com]

Один bbb умнее всех 650, включая 5 нобелиатов.

Вдвоем вы умнее 1300 экономистов, включая 10 нобелиатов. У нас есть в наличии 10 живых нобелиатов? Ну вот следующее письмо подпишут 1300 и 10:-)))

[sorotokin.livejournal.com]

Что за идиотские наезды? Я же Вам конкретную ситуацию описал в которой то что пишут эти лауреаты - глупость. По существу-то есть что-то сказать?

[ex-increp708.livejournal.com]

Minimum Wage не призвана защищать тинейджеров. Она призвана защищать неквалифицированных работников, у которых нет других выходов. Да, minimum wage ударяет по тинейджерам. Это ее минус. Ну у нее есть и плюсы.

Если как попугай просто повторять про минусы, забывая про плюсы - получается не достойное обсуждение, а пропаганда.

[sorotokin.livejournal.com]

Если как попугай просто повторять про минусы, забывая про плюсы - получается не достойное обсуждение, а пропаганда.

Бинго! Исходный текст, подписанный лауреатами, Вы, конечно, читали?

[ex-increp708.livejournal.com]

Читал. Это текст, безусловно, пропагандистский. Который ставит своей целью достижение политических outcomes.

Я просто как-то думал, что мы можем собраться и поднять это на другой уровень, на уровень дискуссии. Оказалось, что можем только повторять как попугаи, какие идиоты эти экономисты.

Вот почему мне грустно.

[sorotokin.livejournal.com]

"Как рюсский мужик Нобелиатов срезал" - отличное начало дискуссии! Слово "попугай" тоже, безусловно, способствует поднятию уровня.

[morgulis.livejournal.com]

Неверное утверждение. Один bbb вместе с 1300 (предположим) экономистами, которые сочли для себя невозможным подписывать такое письмо - против 650, которые сочли возможным. Или с шестистами пятьюдесятью. Но никак не 1 против 650. Кроме того, мнение экономистов о том, как должна функционировать экономика - это примерно как мнение литературоведов о том, как должна развиваться литература. Она развивается всегда не так, как ей предписывают, будь среди наставителей хоть 650 литературоведов, включая пятерых лауреатов Сталинской премии.

[taki-net.livejournal.com]

Если найдется хотя бы 65 экономистов (PhD и выше), и хотя бы один нобелиат по экономике, которые не не согласятся (это-то нормально), а назовут письмо коллег "безумием и позором" - можно будет с Вами согласиться. Но этого не будет:-)))

Несогласие - норма науки. Кривляние и паясничанье - это кривляние и паясничанье.

[morgulis.livejournal.com]

Так ведь никто не кривляется и не использует демагогические приемы больше, чем леваки, а именно из их лагеря и вышло это произведение. Что есть этот самый epi.org?

http://www.epinet.org/content.cfm/newsroom_describing_epi

"Journalists reporting on policy questions that are part of the current debate sometimes refer to our position as liberal, progressive, or left-of-center."

http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_Policy_Institute

"EPI states it was founded "to broaden the discussion about economic policy to include the interests of low- and middle-income workers...

EPI is organized as an IRS Code Section 501(c)(3) non-profit organization and has a staff of about fifty, of whom about ten are Ph.D. researchers. Its board of directors consist largely of labor union officials."

Ну с чего бы профсоюзным боссам не требовать роста зарплаты? Это их работа. Но это ни в в коей мере не "голос науки". А 650 подписантов найдется как за, так и против чего угодно - взгляды у академической публики часто бывают самыми причудливыми.

Если найдется хотя бы 65 экономистов (PhD и выше), и хотя бы один нобелиат по экономике, которые не не согласятся (это-то нормально), а назовут письмо коллег "безумием и позором" - можно будет с Вами согласиться.

Найдутся, не извольте сомневаться! -

http://biz.yahoo.com/prnews/061012/dcth035.html

Найдется, думаю, и требуемый нобелиат - думаю, что и сегодня Фридман мог бы сказать то, что он говорил ранее:

http://www.mackinac.org/article.aspx?ID=356

"The bias of minimum wage laws against disadvantaged minorities has been conspicuous ever since 1956, when the minimum wage shot up from 75 cents to $1.00 an hour. During the next two years, nonwhite teenage unemployment spiralled from 14 to 24 percent. The recent 1996 hike in the minimum wage to $5.15 an hour had a similar effect: unemployment among black male teenagers jumped from 37 to 41 percent almost immediately, at a time when the economy was doing well for almost everyone else. That’s why Milton Friedman, the Nobel Prize winning economist, once called the minimum wage "the most anti-black law on the books.""

[taki-net.livejournal.com]

Я не вижу тут слов "безумие" и "позор", обращенных к коллегам. Вы умеете читать? НЕСОГЛАСИЕ - НОРМАЛЬНО и плодотворно.

[morgulis.livejournal.com]

Да, простите, я полез в спор о сути, не вполне поняв, что ваше возражение касается формы. Я так понимаю, что по сути дискуссии возражений нет, и г-н bbb обвиняется не в том, что он сказал нечто несусветно далекое от действительности ("650 экономистов сказали "да", а тут вышел bbb и сказал "нет", удивительное самомнение!"), а то, что он высказался в недопустимой форме, и только. Теперь мы имеем возможность видеть, что 650 подписавших письмо представляют на самом деле меньшинство экономистов.

О форме. Да, слова "безумие" или "позор" недопустимы в научной дискуссии и крайне нежелательны в диспуте вообще. Надо, однако, учитывать, что есть колоссальная разница между характеристикой группы и одного человека. Например, фраза "недальновидная, непродуманная политика нашего правительства" не вызывает сильного отторжения. Одновременно, эти же слова, использованное против личности, например, диссертантом на защите ("недальновидные, непродуманные возражения критиков нашей работы"), конечно, неприемлемы. Г-н bbb применил обсуждаемые слова не в публичной дискуссии с экономистами, а в, можно сказать, стенгазете, и не характеризовал уничижительно никого из подписавших лично. Это сильно снижает накал заявления. Хотя, конечно, если бы мы готовили текст к публикации, я бы совершенно согласился с Вами, что подобные формулировки следует смягчить.

Одновременно мне хотелось бы привести Вам пример того, как дискутируют с оппонентами представители того самого Института Экономической Политики, который и инициировал подписание обсуждаемого документа:

http://www.epi.org/content.cfm/webfeatures_viewpoints_slayers

Характеристики взглядов авторов из Wall Street Journal, указавших на то, что подъем минимума приводит к росту безработицы:

Fact slayers - убийцы фактов
retreads the worn and discredited argument - вытаскивают потертый и несостоятельный аргумент
number of statements that are misleading or false - многочисленные утверждения, которые вводят в заблуждение и ложны (false также означает и "подделаны")
This claim disintegrates, however, under even the most cursory examination - это утверждение рассыпается при самой поверхностной проверке
Especially egregious ... is the Journal's presentation - особенно вопиющим случаем является то, что WSJ представляет
But the Journal pointedly ignores some very important facts - WSJ открыто пренебрегает некоторыми важными фактами
that position increasingly untenable - эта позиция все более несостоятельна

Это лексикон научной дискуссии? Нет, это совершенно в духе "эти акробаты пера, эти шакалы ротационных машин". Это советский агитпроп, разбирающий "буржуазные политэкономические теории".

P.S.

Я не вижу тут слов "безумие" и "позор"

Поискал означенные слова в лексиконе EPI на предмет того, не являются ли они табуированными:

http://www.epinet.org/content.cfm/webfeat_lessons20020605

"It would be a shame if Congress..."

http://www.epinet.org/content.cfm/webfeatures_viewpoints_debt

"There is method to this seeming madness"

Так что г-н bbb не вышел за рамки лексикона, принятого в той самой аналитической компании, которая и собирала 650 подписей...

[arhiloh.livejournal.com]

Конечно, 650 экономистов правы, а bbb ерунду сказал. Ведь всякому разумному человеку очевидно, что если поднять минимальную зарплату до, скажем, 100 долларов в час, бедность исчезнет. А если до 10000, то все будут олигархи.

[taki-net.livejournal.com]

Не надо тупить, это не украшает Вас.

Борис может быть и прав в осуждении минимума зарплаты, но форма выражения этой мысли находится по другую сторону приличий.

Попытка обосновать спорный тезис доведением до абсурда противоположного (тоже спорного) тезиса - тоже, кстати, типичный инструмент "рюсских мужиков". Добро пожаловать в клуб!

[arhiloh.livejournal.com]

Доведение до абсурда - вполне законный прием в полемике, придуманный отнюдь не "рюсскими мужыками".

[oder_k]

В 15 лет - да, непросто. Но в 16-17 уже никаких проблем не должно быть у тинэйджеров, желающих работать. Но согласитесь, и Нобелиаты, и bbb отнюдь не тинейджеров имеют в виду в этом обсуждении.

[sorotokin.livejournal.com]

Реально - да, пока реально; "никаких проблем" - не согласуется с моим опытом. Большая часть её друзей-таки были 16-ти летними, кстати, поскольку она ноябрьская и как результат одна из самых младших в классе. Основная проблема даже не минимальная денежная зарплата, а минимальные "социальные" и бюрократические траты.

Нобелиаты, может и не имеют тинэйджеров виду, но вред им приносят.

[ygam.livejournal.com]

Я в 16-17 лет работал в воспетой Аториным компании младшим программистом. Правда, дело было в далеком 1989 году.

[sorotokin.livejournal.com]

Программистом! Здесь речь совсем не об этом. Понимаете, есть такая разновиднось безруких тинэйджеров, которым как раз очень полезно поработать - хотя бы как-то. Им это в некотором смысле полезнее, чем учиться, даже (ну, то есть не совсем не учиться, конечно) - даёт сцепление с реальностью. Они могут приносить какую-то пользу, но не очень много и требуют кучу management bandwidth. С другой стороны, когда они работают - даже немного - польза для общества очень большая.

[ex-increp708.livejournal.com]

Вы используете доводы социологии и даже доводы из юношеской протокриминологии. Таким образом и Ваши собеседники могут сказать - польза от того, что взрослые малоквалифицированные работники получают зарплату на которую можно прожить, больше чем польза от занятых сорвиголов-тинейджеров.

Только к экономике это все мало отношения имеет. Я думал, экономистов, подписавших письмо, надо ругать именно за экономику. Все-таки это был журнал ббб, верно?

[sorotokin.livejournal.com]

Я охотно признаю что я не знаю какая польза больше. Это taki_net твёрдо знает, что "Борис неправ". Я-то просто хотел, чтобы может какие-то сомнения проснулись; всё что я хотел проиллюстрировать, что есть конкретные люди, которые от этого закона страдают - не более того.

К экономике это отношения не имеет, конечно. Чисто для экономически, как минимум, некоторые из этих экономистов и сами признали, что эффект будет отрицательный (о чём их документ, правда, умалчивает).

[scholar-vit.livejournal.com]

Мой ребёнок в 17 лет год проработал в ресторане. Никаких проблем с устройством на работу у него не было. Более того, в каждом ресторане тут масса тинейджеров. По-видимому, об УЖОСНЫХ ТРУДНОСТЯХ им никто ничего не сказал.

[ex-increp708.livejournal.com]

Мне пришлось работать на нескольких работах за minimum wage уже во взрослом возрасте и никогда не было особенно трудно эти работы найти.

[oder_k]

Ну так по идее бюрократические траты при найме на работу не должны бы сильно зависеть от размера зарплаты нанимаемого. Я, на самом деле, тоже пишу на основе опыта собственных дочерей. Обе через это прошли, также как и их друзья. И я что-то не припомню случая, чтобы подросток хотел работать, искал работу, и ничего не мог найти хотя бы за минимальную зарплату. Вполне возможно, что поднятие минимальной зарплаты сократит такие возможности тинэйджеров. Но спор здесь все-таки, как мне кажется, не о них.

[sorotokin.livejournal.com]

Конечно они не особо зависят от зарплаты нанимаемого, просто неопытных тинэйджеров нанимать на лето и так весьма сомнительная выгода и чем больше таких заморочек, тем труднее.

Найти - если тебе больше 16 и у тебя есть средство передвижения (машина или разумный общественный транспорт) - в SF Bay Area, конечно, где-то повезёт. Если этого нет, то трудно, поскольку уже очень много от везения зависит. Где-нибудь в более депрессивном месте (тот же Рочестер) - уже гораздо большая доля работает бэбиситерами за деньги, меньшие минимальной зарплаты. В Рочестере, когда я был студентом, я вообще видел немало случаев, когда люди работали за деньги меньшие чем минимальная зарплата и при этом были довольны. Мне особо непонятно, почему им при этом нужно нарушать закон.

Я понимаю, что спор не о тинэйджерах, но он должен быть и о них тоже и обо всех, кто проиграет из-за этого увеличения. Люди оперируют выражениями типа "most of the beneficiaries are adults, most are female, and the vast majority are members of low-income working families", но забывают, что по другую сторону (со знаком минус) тоже стоят люди и эти люди ничем не хуже. Как экономисты, они прекрасно знают, что общий материальный эффект будет отрицательным, но ничего не говорят нам о том, кто же проиграет. По-моему так делать нехорошо.