О половом диморфизме покровительственной (черно-коричневой) окраски

[taki_net]

Два в одном:
- все, что вы хотели знать о гендерной проблематике в России;
- все, что вы хотели знать о черно-коричневой ленте.
Бонус: все, что вы хотели знать о наивной социологии.

Итак: в какой-то момент меня осенило, что ношение "ленточки" уж очень гендерно несимметнично, навскидку - их можно найти на "половине" женщин и "немногих" мужчинах. Чрез несколько минут мне выпала возможность проверить эту гипотезу - я зашел в вагон на Братиславской (8 мая, около 16:30, в сторону центра).

В вагоне было 28 человек, 14 мужчин и 14 женщин. Черно-коричневая лента была обнаружена:

- из 14 мужчин на 0 особей;
- из 14 женщин на 4 особях.

В этом опыте - все, что вам нужно знать о гендерной проблеме в России. Различия в оплате, доля каждого гендера на различных уровнях иерархии, кто из сотрудников равного звания пойдет за кофе во время кофе-брейка - это уже детали.

ЗЫ. Про наивную социологию. Когда я вошел в вагон и окинул его взглядом - я увидел именно картинку "около нуля и около половины", то есть, мой взгляд принял 28,6 процентов за 50. Примерно так же и с таким же коэффициентом мы оцениваем "число нерусских лиц в метро", "число небелых в Париже" и т.п.

Comments

[olga-smir.livejournal.com]

не, я думаю, объятия не мешают обучению, а наоборот помогают. особенно если на личном уровне и индивидуально - тогда,к стати, и куда больше вероятность искренней эмоциональной наполненности тех объятий, а не попытке быть поближе к пусть и небольшому, но начальству - можно на личной привязанности играть, типа ты сделаешь мне приятное, если напишешь вот эти десять строчек красивенько. ну это, наверное, скорей на уровне личного, родительского воспитания и обучения. без которого тоже никуда, конечно, а не социализирующего общественного. а на общественном уровне, мне кажется, это мешает скорей обучению, которое не только красивенько и аккуратненько писать умение включает, а волевые и познавательные всякие штуки. как раз наши училки вот для мелких ребятишек - целиком, кстати, женщины, как и все непосредственное начальство для малых,- они предпочитают девочек в этом плане общеизвестных способов.
я помню, у меня сын старший получил очередную пару в школе (по матемиатике!!!), что было нам спокойно привычно абсолютно, но на этот раз меня и в школу вызвали. на этот раз,к огда училка провозгласила, что прямая, пересекающая одну из параллельных прямых, пересечет и другую, он, взбешенный это несправедливостью жизни, заорал с места: нет!, нет! неправда! (он не прямую потому прикинул. а хитрый луч промеж тех прямых в одну сторону) ну училка вызвала его к доске, он поковырялся там и натурально не смог, с позором получил свою пару и вот. Я говорила училке (реально неплохой училке-то), слушайте, я ни разу не против двойки, мне собственно вообще на оценки те плевать, но разве нет тут для вас-то профита - смотрите, вот он показал себя идиотом, подтвердил вашу правоту наглядно, все же хорошо же, разве это не полезно для ващей теории-то?! это даже не говоря за то, что ему единственного из всех ваших учеников те прямые задели за живое, остальные и поверили вам на слово, потому что насрать им и на те прямые и на ту параллельность вообще. не, она гвоорит, не полезно. так что общепринятый способ-то как раз такой - для девочек.

[virago-ghost.livejournal.com]

по-моему, пару он получил заслуженно :) он шел на риск и должен был заплатить за ошибку, опуская то, что учебник мальчик не открыл; не ставить пару - вот это было было бы налаживание личных отношений и объятий, и родительское воспитание :)
а как социализировать и обучить человека, у которого иерархия встроена не только на свое место, но и туда, где эмпатия должна быть с компассией, а эмпатия с компассией для общественной работы или познания не предназначены, а только для членов своей семьи выдаются, это я прекрасно знаю;
вон, их толпы бегают вокруг, они ради высокого начальства пожертвуют тысячами дальних людей, зато свою кровиночку или дружбана от ответственности за убийство отмажут, в лепешку разобьются;

[olga-smir.livejournal.com]

извините, а вы читали, чего я написала-то?!
я и слова против пары не имела абсолютно! даже с вами кстати и соглашусь отчасти, кстати - насчет пары, я ведь именно это и писала же и училке так же отвечала.
не в тему только про открывание учебника - открывал он его или не открывал в том роли не играло - это было объяснение - вот аткое вот на словах, без чертежа и прочих графичиских иллюстраций на доске (просто констатирую, не обсуждаю, разумеется, училка делала так как считала нужным) - новой! темы.
ну по остальному - не вполне поняла. но так вроде навскидку несправедливая привязанность к членам своей семьи и попытка их всюду отмазывать- так чаще у тетенек вроде.
я не фанатка и не спец в школьном оценивании и никогда не придавала ему особой роли (именно поэтому я так легко и соглашаюсь с той двойкой, думаю, чисто формально это крайне проблемный вопрос, мягко говоря, но я не формалистка), но вот замечу, что эта история регулярно повторялась с моим сыном, лет через 8-9 повторилась с учителем математики в крутой спецшколе, тот разумеется никаких двоек ставить не стал, но изводил несчастного пацана и глумился над ним каждый раз, вспоминая ту историю в течении года - что конечно куда более жестоко, на мой взгляд и даже недостойно как-то взрослого мужика по отношению все-таки к пацану-подростку, но надо признать что имело куда больший эффект без всяких заметьте организационных и властных мер и прочих проявлений власти и иерархии (как спросил меня сын когда я кстати ему втирала за феминизм -а почему учителя гораздо лучше, чем училки тогда, хоть и реже).

[virago-ghost.livejournal.com]

сорри, ребенок в четвертом - пятом классе должен знать, что такое учебник, и если учитель говорит что-то новое, ребенку неизвестное, но на вид неправильное, то неплохо бы сперва _себя_ проверить по учебнику, если, конечно, нет серьезных оснований считать, что учебник врет;
без обид;

//но так вроде навскидку несправедливая привязанность к членам своей семьи и попытка их всюду отмазывать- так чаще у тетенек вроде//

а у руководителей вашего государства, судей и чиновничьего аппарата с прокурорами - справделивая? а блат в армии? ну вы даете

что до историй с вашим сыном, то если вторая по тому же принципу, что и первая, то ваш сын отлично таки покушался на иерархию и срывал урок оба раза; женщина отреагировала неумело, плохо себя чувствуя в иерархических играх, опираясь на силу иерархической пирамиды за спиной, даже на родительский авторитет; а мужчина отреагировал по иерархическим правилам, показывая свое превосходство, в котором он был уверен и без формальных методов;
что касается того, почему _учителя_ лучше, чем училки, то ваш сын видел одинаковое число обоих полов? (это исключая момент, что мужчине, особенно подростку, проще временно признать высокое место другого мужчины в иерархии, чем место женщины, по крайней мере, в патриархальном обществе, которое реальной толерантностью и равенством не заморачивается);

[olga-smir.livejournal.com]

да, бросьте.
вы как хотите, формально или неформально. формально оценки ставятся за занния, а не за поведение, объяснять новый материал надо наглядно, вопрос на уроке, в том числе, и в форме сомнения - законное право ученика, и при нормально поставленной организации урока как раз и служит целям более наглядного и доступного изложения материала.
есть даже такое понятие - проблемное обучение - по тем фгос - оно вообще сейчас осоновная и чуть ен единственная форма организации учебной деятельности. а бухтеть у доски ту математику что твой марксизм-ленинизм - вроде и не положено уже даже и по иерархиям.
максимум, что можно - записать замечание а никак не оценку в дневнки - ну ок, за нарушения формальных правил коммуникации на уроки, насквозь иерархичных кстати - мол, руку не поднял, с места подорвался.
неформально - ребенка никто не спрашивает. его загоняют в ту школьную казарму насильно, ничего не обязан он проверять, он - редкий кадр - хотя бы заинтересован в том материале (и что характерно, ни разу не благодаря той тетеньке, вот ещё что!) - вот и спросил. он - человек подневольный, а вот училка сама выбрала себе работу и получает за неё бабло, так что это её дело -то - так самой разбираться в материале, чтоб чувствовать свое превосходство (или лучшее знание по вашему - тоже элемент иерархических игр, так я поинмаю да? в вашенской картине мира) и как-то хоть пытаться облагородить ту казарму для ребенка, например - на уровне того же интереса. а учебник можно и дома почитать, и училке зарплату не платить, и с кровать в семь часов не вылазить и по темноте холодной не брести в ту школу.

[virago-ghost.livejournal.com]

зачем же вы насильно загоняли своего ребенка в школьную казарму, а не обучили его геометрии полностью сами? облагородили его жизнь? :) проверять человек в таком возрасте уже должен, его этому родители и учителя должны обучить;
между нами некоторое недопонимание: я полагаю, что двойку ваш ребенок получил за дело, не за плохое поведение, а за дело - фигово у него было с математикой, как предметом, на тот момент, фигово с привычкой соображать, критикой себя и подходом к учебе, думать он качественно не умел; с фантазиями было хорошо; возможно, он потом исправился, научился, но тогда не умел; это не вопрос формальностей;
а вот учительница была не права и могла лучше, на мое имхо, так что ей тоже двойка, нечего было идти на поводу у фантазера и срывать себе урок, она должна управлять классом, а не ребенок;
при чем здесь знание материала учительницей к ее неуверенности перед поведением ребенка, обвиняющего ее во вранье и незнании предмета перед другими, и срывающего урок, я не знаю; это не вопрос знания предмета, можно идеально знать предмет и неуверенно себя чувствовать под давлением подростка;

[olga-smir.livejournal.com]

я живу в государстве, где существует закон об обязательном школьном образовании. каждый делает свое дело, за которое получает деньги, я тоже работала, разумеется, в профессию учителя входит не только знание предмета (и не на уровне ученика, между прочим, а на куда более высоком), но и педагогические навыки. Вы неправы, освоение математики как раз включает именно такие предположения - я тут не спец, не особый педагог-то и тем более методик, ну вот просто так предполагается обучать детей примерно сейчас по всем практически невыполняемым учителями методикам, именно так и осуществляется и тренируется и умение думать (насчет критики себя и прочих скреп не знаю, но такого предмета вроде нет пока:)), ну мой сын, конечно, не ангел, но вроде на математике той и прочей информатике как раз побеждал на олимпиадах в то время в том числе как раз:)
потом правда передумал - этой тетеньке директору сказал, мол "пусть отличники ваши и ходят". ну пока в матшколу не перешел)
понимаете, вот как-то так получалось, что отличницы те, у которых все было хорошо с аккуратностью оформления тетрадки, критикой себя, подходом к учебе и привычкой сверяться с учебником и все по нему проверять, вот чето ничего не могли решить на тех олимпиадах да, даже районных да, а вот такой невоспитанный хулиган фантазер, наоборот, мог, может, тоже конечно, это специально так подстроено, гендерное угнетение же и все такое, черт его знает..

[virago-ghost.livejournal.com]

что, предполагается тренировать умение думать без проверки своих выводов? или до того, как обвинить учительницу, ваш сын очень крепко обдумал и проверил свою фантазию? :)
ну детский сад же, абсолютно понятная выходка ребенка, сама такая была и хлеще выделывала, с меня бы сталось сорвать урок, достоверно зная, что я не права и выдумывая псевдодоказательства;
зачем подводить под это базу и использовать, как обоснование женской второсортности, массово проявившейся среди учителей, - не ясно

[olga-smir.livejournal.com]

да не, женская второсортность - это неправильно, конечно, я думаю, все равны.
да сорвать урок это одно, это тоже было,к онечно, чего уж там)
но вот как раз в те разы - не это. ну вот он был такой странный пацан, порывистый, ну кроме всего прочего, ещё и не умеющий себя вести тоже, тут не спорю - его действительно дико волновала вот на тот момент несправедливость и дискриминация в отношении параллельных прямых, он просто от души реально ломанулся - ну я ж знаю его да, он зачастую и реально хулиганил, и тоже,к стати, понятно почему, но не суть, но это был как раз не тот случай. мне это как раз не близко, я вот сама не то что в олимпиадах, я просто не особо хорошо училась, и математика та меня вообще ни разу не волновала ни с какого боку и не доставляла, мне б было плевать - пересекает либо нет, я б высказываться не стала, просто похрену. но я ведь и не говорю, что это мне пацаны в том виноваты)

[virago-ghost.livejournal.com]

вот понимаете, я отличница, у меня всегда был неуд по поведению, конфликты с учителями, меня отправляли на все олимпиады - от языков и математики с физикой, до химиии и истории;
и я считаю, что умение проверять свои выводы и не высказываться по тем поводам, где ты не наводил справки и не изучал детально вопрос, это очень важное умение, критически важное, 90% выходящих из школ им не обладает, потому они слепо верят телевизору или слепо отрицают телевизор, не пытаясь думать дальше того, что им уже известно, само как-то выяснилось, только что сообразил, сочиня, а по книжкам не проверял;
а теперь вообразите, какое чувство у меня возникает при прочтении ваших слов, из которых следует, что человек может обладать либо фантазией и талантом к математике, либо умением критически мыслить, одно из двух, что отличники всегда идут в паре с послушанием и незаслуженно, что учеба противоположна чтению учебников и аккуратным тетрадкам, например, что человек, который прежде обвинения другого во вранье проверяет свои идеи - это обязательно такой незаслуженно обласканный учительский любимчик;
вообразили? теперь применяйте критическое мышление

[olga-smir.livejournal.com]

вот понимаете, я отличница, у меня всегда был неуд по поведению, конфликты с учителями, меня отправляли на все олимпиады - от языков и математики с физикой, до химиии и истории;
о ну вот это я здорово уважаю да

по остальному - что нормально абсолютно и даже продуктивно, я действительно так считаю, и вроде не только я, для ребенка, то, конечно, недопустимо во взрослом человеке. "на то оно и детство". взрослый сам выбрал работу и ходит за деньги, маленьких рабов пригоняют насильно и обучают, так что и обязанности их несравнимы. что надо учить критическому мышлению в школе - согласна. только не так учат-то.

в остальном - ну просто тупо сейчас примерно такой и считается путь познания, во всяком случае, официально - какой предложил мой сын. даже уж в нашей замшелой совковой школе)

[olga-smir.livejournal.com]

черт, вот послушайте. я чего сказать хочу.
ну мой сын был вредный пацан да, но для срыва урока у него было миллион других способов, которые он зачастую использовал, а здесь его по правде волновало!
ну я сама такая - меня когда чето вот прям так волнует, я прям не могу сдержаться, ну я взрослый человек, я понимаю, к кому стоит лезть, или по крайней мере, к тебе нормально более менее относятся и как бы и к этому отнесутся во всяком случае терпимо, а когда стоит сжать зуб и копить злобу и ненависть и уж зараз готовить свой ответ чемберлену в виде геометрии лобачевского, а он ребенок был.
но вот я чего не могу понять - ведь для учителя-то это подарок просто. ничем не заслуженный - когда его темы скучные для любого нормально ученика (вот как для меня убогой были) кого-то хоть заводят! слушайте, ведь за это бьешься вообще как об стену, чтоб вот в этих глазах сонных, покорно в тетрадку уставленных или в окошко хоть искра интереса загорелась вообще! не знаю, я просто настолько счастлива была, когда самый вредный пацан в классе высказал внезапно дерзкое неприятие моих литературоведческих трактовок детского стиха яснова - елки, это мне весь урок вообще построило, мы такую дискуссию развернули, все дела - это просто такое редкое но доставляющее счастье не знаю, и в плане обучения и в плане всего - ну они хоть прочли все этот стих-то в конце концов, не говря уж о том, что поговорили ртом дажен те, кто слова с трудом складывает в словосочетания.

[virago-ghost.livejournal.com]

не, это не подарок, это просто порывистый ребенок, который не потрудился сразу проверить свою мысль, его не приучили с этим работать к тому времени;
окажется он подарком или нет, талантом или нет, это еще проверять и проверять, работать и работать, а главное, вы так уверены, что все остальные дети там были хуже, у них были сонные глаза, не было интереса, а не они, например, уже прочитали учебник и ждали, когда учитель бросит объяснять тем, кому читать лень, и перейдет к задачам, а тут влез ваш сын, и они с учительницей вместе устроили цирк;
понимаете? у вас весь мир сложился - исходя из одного случая - в два типа людей, вашего сына, которому вдруг стало интересно, и тем, кто, конечно, хуже него;
так не бывает;

[olga-smir.livejournal.com]

что до высокого места - ну не знаю.
мне кажется, для любого нормального человека это так. В принципе, нормально признать превосходство человека, больше тебя знающего, умеющего, лучше в чем-то разбирающегося да и тем более, умеющего делать что-то лучше тебя - ну вроде для меня, по крайней мере, это нормально, если человек этим бахвалится, то тут будут проблемные моменты да, но умный человек, скорей всего (чисто по опыту) этого делать ен будет. Выше ли от этого будет его место в обществе - я лично против иерархий, ну я бы предпочла, чтоб не то, чтоб он хлеб с маслом жрал, а я так себе - корочку с помойки за это, я думаю, это ему и самому бы как-то западло бы было, я бы предпочла, чтоб это на уровне общественного уважения. скажем, отражалось, это было бы нормально и важно кстати для любого социализированного человека. А вот превосходство человека, подкрепленное исключительно только "я начальник, ты дурак" (я учитель, ты ученик, я старше, ты младше, у меня дубинка и тюрьма, а у тебя шиш с маслом, у меня заводы и пароходы, а у тебя токо руки и голова, у меня власть, а у тебя нет) крайне сомнительно по-моему с человеческой точки зрения,и если чел к нему апеллирует особенно постоянно, даже находясь на нижних ступенях той лестницы. уважения к нему это не вызывает, и это правильно, на мой взгляд.

[olga-smir.livejournal.com]

блин да сейчас вот чисто формально - не какимим-то там учителями-новаторами-диссидентами, а чисто вот кондово положено вести урок, по методичке - не этот конкретно а вообще в принципе - чето типа вот две параллельные прямые - давайте попробуем провести третью так, чтоб она пересекала одну, а не пересекала другую, ну дерзайте, ок - ты сашенька - давай, эх, не вышло, ну может, ты машенька - эх опять неудача, ну давай ты вовочка ...и т.д. и токо после этого ("открытие нового знания") можно апеллировать к авторитету великих умов, учебника и прочего как завещал великий ленин. блин да такой ученик-то - на ранних этапах особенно, где особо никаких доказательств нет, а как раз аксиоматически вводятся новые понятия и основополагающие темы на интуитивном уровне, опираясь на бытовой опыт ребенка - такой ученик как раз клад был бы, по-моему, пусть даже он себя вести особо не умеет ок.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Если не было специально оговорено, что прямые в одной плоскости, то возмущение твоего сына было вполне справедливым.

[olga-smir.livejournal.com]

виталик, скорей всего это подразумевалось само собой, это же начальная школа, впрочем, он так и понял, и про лобачевского тоже речь не шла;) разумеется, мой сын заблуждался, и я вообще совсем никак не поддерживаю его в его заблуждении и даже никаких пертензий ни разу к педагогам не выказывала,ч то и специально подчеркнула;) просто на мой простецкий взгляд именно подобные ошибки и заблуждения и активная работа с ними не побоюсь этого слова и составлют большую часть обучения-то, причем, по любым методикам;)

[lenivtsyn.livejournal.com]

Что значит "подразумевалось само собой"? Учитель говорит - ученик у себя в голове представляет. Если учитель не сказал, что прямые на одной плоскости, ученик вполне может представить непересекающиеся прямые. При этом может не суметь изобразить это на доске, потому что доска - одна плоскость.

Но вообще я в этой ветке, скорее, на стороне твоего оппонента, кстати. Правда, я до конца не осилил, но, на мой взгляд, тебе противопоставляется более широкий взгляд на проблему и одновременно более практический.

А еще, чтоб два раза не вставать: рефрен про "малолетних рабов", как бы это сказать, ну... приелся уже, что ли. Метафора эта слишком односторонняя, и настаивание на ней закрывает другие стороны.

[olga-smir.livejournal.com]

да брось, а что не так-то? ну я реально так и считаю без лицемерия. дети вообще в какой-то степени по объективным причинам находятся в таком положении - чего лицемерить-то.
про взгляд на проблему не вполне поняла ваще, я как раз не против более широкого или просто другого взглядв а- в смысле мне это интересно,п росто тут-тов роде все о конкретных вещах зациклилось.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Рабы - объект эксплуатации. Ты хочешь сказать, что видеть разницу в том, что один ребенок сидит за партой и учит математику, а другой в поле хлопок собирает - это лицемерие? А по-моему наоборот: лицемерие - не видеть этой разницы.

А про взгляд на проблему: ты ее рассматриваешь с позиции отношения учитель-ученик, но на практике учитель имеет дело с целым классом и отношения (по крайней мере в учебное время) строит одновременно со всеми учениками.

[olga-smir.livejournal.com]

а ну это да, я же образно говорю, чего ты. ну в том смысле, что дети - несвободные люди, мы за них решаем, и это нормально, это по объективным причинам так. про эксплуатацию я не имела в виду, ну не все же слова употребляются в соц-экономическом смысле-то.
второе - объясни подробнее (если тут терпение автора заметки не кончится от этого нашего наглого оффтопа:)) - мне интересно правда, пока не поняла.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Слушай, ну я не знаю, как объяснить. Педпрактика у меня небольшая (2 месяца в бывшем СПТУ), и хоть, я считаю, удачная (в том смысле, что я кое-что для себя из нее вынес; да и с учениками за это время сумел установить нужный контакт, кого-то заинтересовать предметом), с педагогической работы я бежал. Именно потому что понял, что педагогической работой нужно либо заниматься постоянно, либо не браться за нее, а я как раз хотел перекантоваться, пока более подходящего для себя не найду. Может быть и зря (на всю жизнь запомнил слегка презрительную невеселую улыбку случайно повстречавшегося на улице своего ученика: "Бросили нас..."), но тогда не было бы в моей жизни поездки в Москву, работы на машиностроительном заводе, стачки и много чего. В общем, я не педагог ни разу, и если ты не поняла объяснений твоего оппонента (как я понимаю, все-таки педагога) в завязавшемся споре, то я-то тем более слов не подберу. Просто, читая вашу дискуссию (вот именно в этой ветке), мне ее доводы показались более убедительными. Опять же, я не до конца прочитал. Там, где пошли параллели между поведением человека и животных, даже читать не стал, потому что чушь невозможная изначально.

[olga-smir.livejournal.com]

слушай, это ты не понял. то, что говорит эта девушка (кстати, не педагог, а социолог, но это абсолютно неважно) - это не то, что я не поняла. я просто считаю и даже абсолютно убеждена и дваже вполне по-моему убедительно показала, что это ерунда и полная чушь. от дебильного - просто в полном смысле слова - примера стены как образца параллельности до предположения читать учебник вперед и объяснять геометрию на словах или представлениях о том, что что надо доказывать неправильность какой-то теории , а не наоборот, если это не аксиома, разумеется. все это абсолютная и чистейшая чушь абсолютно независимо от идеологической позиции, хотя очевидно именно ей продуцированная. поэтому давай уж рассказывай конкретно и по пунктам, в чем конкретно та сермяжная правда-то, мне реально интересно)

[lenivtsyn.livejournal.com]

"и я считаю, что умение проверять свои выводы и не высказываться по тем поводам, где ты не наводил справки и не изучал детально вопрос, это очень важное умение, критически важное"

Вот и я тоже так считаю. И у меня тоже из того, что ты писала, сложилось впечатление, будто ты склонна считать, "что человек может обладать либо фантазией и талантом к математике, либо умением критически мыслить, одно из двух, что отличники всегда идут в паре с послушанием и незаслуженно, что учеба противоположна чтению учебников и аккуратным тетрадкам".

В приведенном тобой случае я тоже считаю, что твой старший поторопился высказать мысль прежде, чем ее хорошо обдумал. Лично я двойку за это не поставил бы и уж тем более не стал бы вызывать родителей в школу - не вижу повода. Тут я соглашусь с тобой: то, как он сел в лужу со своим ошибочным предположением, можно было подать вполне в рамках учебного материала. Но так и твой оппонент тоже пишет о том, что учительнице "тоже двойка, нечего было идти на поводу у фантазера и срывать себе урок, она должна управлять классом, а не ребенок". Полностью согласен. Похоже, что учительница была не уверена в себе, но, опять же, твой оппонент вполне справедливо заметил о том, что "это не вопрос знания предмета, можно идеально знать предмет и неуверенно себя чувствовать под давлением подростка".

Вот, собственно, почему я при чтении дискуссии принял сторону твоего оппонента. А все прочее о чем ты тут с возмущением пишешь, мне как-то показалось не важным, т.е. вот именно здесь не относящимся к делу.

[olga-smir.livejournal.com]

я знаешь чего. я с ужасом и некоторым даже интересом думаю, че будет, когда тот автор заметки-то прочтет так сказать дискуссию;)))