Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Почему?

[messala.livejournal.com]

Потому что предполагает, что решение о штурме аморально само по себе, а решение о переговорах автоматически морально. Это не так. И никогда не бывает этой мифической "вероятности успеха 50/50". Что бы она значила? И любой оставшийся в живых после теракта террорист -- приглашение к следующим терактам. Не было бы переговоров в Кизляре, не было бы, возможно и Буденовска с Норд-Остом.

Насколько я знаю, в Израиле уже давно не захватывают заложников.

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/653722.html?thread=14707610#t14707610

[messala.livejournal.com]

Честно говоря, не понял связи. При штурме штурмующие не убивают заложников. Хотя, естественно, те могут быть убиты террористами.

[polenova.livejournal.com]

При штурме штурмующие не убивают заложников? Вы уверены? А как быть с тем же Норд-Остом? Заложники очень часто гибнут при штурме и далеко не всегда от рук террористов. Даже в практически безупречной операции Интеббе были жертвы среди заложников.

[messala.livejournal.com]

Заложники в Норд-Осте погибли не от рук штурмующего спецназа. И даже не от рук террористов. А от бардака после штурма, от того, что никто как следует не подготовился к оказанию срочной медицинской помощи.

Насчет остального, не думаю, что Вы меня не поняли.

[polenova.livejournal.com]

Действительно, не поняла. То что никто не знал, чем потравили заложников и какое надо давать противоядие - это не "бардак после штурма", а часить подготовки штурма. Впрочем, к обсуждаемой теме, это, вроде, отношения не имеет.
Я не могу назвать жителей Газа заложниками, хотя их террористы и употребляли, как живой щит.
Я не знаю, какое решение для проблемы Израля и Палестины - хорошее, и никто, я думаю, не знает. Но политическое ( на мой взгляд) лучше военного, а переговоры при терактах помогают избежать большего количества жертв.

[taki-net.livejournal.com]

Это официальная даже не версия, версией надо называть результат какого-либо расследования, а официально одобренная пропагандистская догма. Есть хоть какие-то основания ей доверять?

(извини, но объяснить газовую атаку иначе, чем готовностью потерять, правда от рук террористов, приведших в действие бомбу, ВСЕХ заложников, я не могу; слабость медпомощи связана с тем, что выжившие заложники, видимо, не входили в план операции).

[taki-net.livejournal.com]

Ты же привел в качестве примера российские "антитеррористические" операции. А при них как раз заложников убивают не террористы, а "освободители". Сотнями, как в Москве. Многими сотнями, как в Беслане.

[messala.livejournal.com]

Хорошо, давай я поправлюсь: антитеррористические силы не хотят убивать заложников.

В Москве они их и не убили. В Беслане -- и они тоже, да.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

А газ не они пустили? Причем, полагаю, что расчет был - поняв, что начинается штурм, террористы взорвут зал. Иного смысла в этом, по моему, не было. Видимо, взрывчатки действительно не оказалось. Но заложники были обречены штурмующими на смерть в обоих случаях, хотя и в разном количестве.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Потому что предполагает, что решение о штурме аморально само по себе, а решение о переговорах автоматически морально.
-----------------------
Естественно. Штурм - это значит уничтожение террористов. Людям фактически предоставили выбор - решить задачу с убийствами или без. Советские люди автоматически выбирают из двух равновероятных самый жесткий вариант, с убийствами. И отказываются от мягкого. А это не только для христиан аморально.
Налицо подсознательная уверенность, что убивать врага даже без острой необходимости - можно и нужно.
......................................
И любой оставшийся в живых после теракта террорист -- приглашение к следующим терактам. Не было бы переговоров в Кизляре, не было бы, возможно и Буденовска с Норд-Остом.
......................................
Во-первых, логика не работает. Жестокость всегда порождает ответную жестокость. А борьба с терроризмом с помощью операций возмездия превращается в стимуляцию террора, как это мы наблюдаем в Израиле. Терроризм против терроризма.
Во-вторых, приказ не брать пленных, как в Норд-Осте и Кизляре, сам по себе - уголовное преступление. Лучше от таких мер не бывает, только хуже. Обе стороны становятся в равной степени преступными, а взаимная ненависть - питательная среда для терроризма - только возрастает.

[messala.livejournal.com]

"Отказываются от мягкого" -- это отпустить террористов? А абонемент им еще не выдать?

"Во-первых, логика не работает. Жестокость всегда порождает ответную жестокость"
Ни мое заявление, ни Ваше к логике не имеет никакого отношения. Мое имеет отношение к психологии и опыту, Ваше -- к абстрактным лозунгам. Римское железное правило: "Никто не должен получить выгоды от своего дурного умысла" работает тысячи лет. Если кто-то добивается своего методом террора, то он будет продолжать добиваться своего этим методом.

Я не понимаю, о чем тут спорить. Спорить, мне кажется, можно только об одном -- предпочесть большую вероятность спасения заложников ВОТ СЕЙЧАС путем выполнения требований террористов ценой возрастания вероятности новых террактов, или наоборот. Есть страны, выбирающие первую стратегию -- Франция, например. Есть -- вторую (никогда не выполнять требования террористов и не отпускать их живыми). Израиль и США, например. И есть такие, как Россия, в которой никакой стратегии вообще нет, а все делается исходя из сиюминутных флюктуаций сознания начальников.

[aka-author.livejournal.com]

Ну, вот, в Норд-Осте с террористами не разговаривали, а потравили их и постреляли. Какой у нас был следующий большой теракт с заложниками после Норд-Оста?

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Вы сегодняшние газеты не читали?

[messala.livejournal.com]

Надеюсь, Вы не предполагаете, что какое-нибудь одноразовое действие может остановить терроризм? Но определенные виды терроризма четко проводимая стратегия остановить может. Этой стратегии у российских властей нет, и это знают террористы.

В Израиле с его принципом "никаких переговоров с террористами" заложников, насколько я знаю, не захватывают давно -- бесполезно. Шахиды-самоубийцы -- это да, а заложников не берут.

[taki-net.livejournal.com]

Изменение тактики террористов - это хорошо?

Вообще у меня сейчас рефлекс на любую попытку ссылаться на израильский опыт - ну надо же, нашли пример. Чуть ли не единственная страна в мире, умудряющася НЕ РЕШИТЬ террористическую проблему.

Глобальный такой фэйл. И конечно, все должны учиться у него, ага.

Должны учиться - так не поступать.

[messala.livejournal.com]

Да, я думаю. Такое изменине тактики террористов -- это хорошо.

Израиль так же не может решить террористическую проблему, как и любая другая страна. Другое дело, что разные страны в разной степени сталкиваются с этой проблемой. Но Израиль, по крайней мере, решил проблему с захватом заложников.

[aka-author.livejournal.com]

*** Шахиды-самоубийцы -- это да ***

О чем и речь.

[messala.livejournal.com]

А что, лучше и то, и другое? Потому что у нас как раз так.

заложников, насколько я знаю, не захватывают давно

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

Wirklich nicht? Haben Sie je von Adi Avitan, Benyamin Avraham, Omar Sawaid, Ehud Goldwasser, Eldad Regev, Elhanan Tannenbaum oder vielleicht Gilad Shalit gehört? Oder haben Sie sich darueber Gedanken gemacht, warum unsere palästinensische Freunde angeblich keine israelischen Geiseln mehr nehmen?

Und wenn ich schon so viele (und gar nicht rhetorische) Fragen gestellt habe, erlaube ich mir noch eine: Was denken Sie, warum die Nordost-Terroristen keine einzige Bombe hochgehen lassen haben? (dabei interessiert mich Ihre Meinung, weil Sie wahrscheinlich die erste Person sind, die ich getroffen habe und die einerseits die damalige Befreiungsoperation befuerwortet, aber andererseits ueberhaupt keine putinoidalen Symptome zeigt ;-)

[irrelative.livejournal.com]

Если я правильно понимаю, "вероятность успеха 50/50" является условием задачи.
Грубо говоря, задача может быть сформулирована открытым текстом так: "При условии одинакового для заложников исхода операции как вы предпочитаете действовать, мягко или жестко?"

[messala.livejournal.com]

Тогда без сомнения так, чтобы захватить или убить террористов. Лучше захватить.

[irrelative.livejournal.com]

Ага.
Только мне сдается, что дело тут не в моральности или аморальности мышления, а в склонности вместо решения предлагаемой конкретной задачи (освобождение заложников) предлагать решение более общей (глобальной - конечно же!) и моральной проблемы (наказание террористов). Главное, чтоб восторжествовала справедливость, а будет ли от этого кому-либо лучше - никому не интересно.

[messala.livejournal.com]

Вы своим странным условием лишили меня необходимости решать задачу освобождения заложников (сами сказали, что судьба заложников в любом случае будет одинакова). Так что не понимаю Вашего теперешнего замечания. Да, если вычесть, как Вы предложили, проблему заложников, остается одна проблема -- давать террористам уйти или нет.

Не давать.