А.Грабенич продолжает тему, начатую у меня под замком

[taki_net]

Сладкая обманка или горький пирожок
В дружественном дневнике прошла короткая дискуссия об этической картине мира. В центре внимания -- мир анимационных фильмов Хаяо Миядзаки. На повестке дня один вопрос: почему в фильмах Миядзаки практически нет злых людей, отрицательных персонажей и героев, перешедших "на темную сторону Силы". Те, кто сначала кажется исчадиями ада, неожиданно меняются, оказываются, по сути дела, добряками; во всяком случае, в их действиях просматриваются гораздо менее злобные мотивы, чем представлялось вначале. Мне всегда очень нравилась эта черта фильмов Миядзаки, и я думал, что другие не восхищаются этим, просто потому что никогда не обращали на это внимания. Оказалось, обращают многие -- и недовольны этим. Говорят -- сказка, говорят -- мир, в котором мы живем, устроен совсем по-другому.

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Это Вы путаете "свой - чужой" и "хороший - плохой". А вот первобытные - как раз такого не путают, эта путаница в Осевое время началась.

[sergey-m.livejournal.com]

Думаю, "хороший-плохой" имеет в своей основе деление "свой-чужой". Т.е. если не будет деления "свой-чужой" - не будет и деления "хороший-плохой". :) По мере развития общества влияние этих делений, как понимаю, обычно уменьшается.

[sergeyr.livejournal.com]

Да нет же, я же объяснил уже. В примитивных обществах это вообще было неверно, в "осевых" - частично верно, в современных - снова исчезает (процесс ещё не закончился).

[sergey-m.livejournal.com]

Честно говоря, не понял Вашу мысль... Т.е. для меня вполне очевидно, что "плохой" часто появляется из понятия "врага" или "чужака". :) Т.е. данные термины приводят к схожей мотивации приносить вред "плохим"/"врагам"/"чужакам". Иными словами, деление "свой-чужой" определяет систему мировосприятия, в этом смысле схожую с получающейся от деления "хороший-плохой".

[sergeyr.livejournal.com]

Ну видите ли, не всё очевидное - верно. В данном случае Ваше очевидное не сошлось с наблюдениями антропологов.

[sergey-m.livejournal.com]

Все равно не понял Вашу мысль... :)

[a-grabenich.livejournal.com]

В данном случае Ваше очевидное не сошлось с наблюдениями антропологов.

Вы кого имеете в виду?

[morreth.livejournal.com]

Чиста для справки - в благословенное доосевое время (чтоб у Могултаюшки во рту перья выросли) чужаков вообще было принято считать выходцами с того света, и свидетельства этому сохранились в абсолютном большинстве индоевропейских языков. Например, родство слов "гость" и "погост" в русском или ghost и guest в английском.

[sergeyr.livejournal.com]

А Вы теперь путаете ещё и "хороший - плохой" с "живой - мёртвый". Ну вот зачем, объясните мне, всё время всё путать, а?

[morreth.livejournal.com]

Понимаете, Сергей, логос не обманешь. Язык хранит свидетельства о том, что со смертью почти ничего хорошего не ассоциировалось. А нормальный здравый смысл говорит, что на то были объективные причины. В частности, труп неприятно выглядит, неприятно пахнет, содержит токсины. У нас нет прямых свидетельств тому, что предки проводили отчетливое отождествление "плохой = мертвый". Но у нас есть материальные свидетельства тому, что они старались держаться от мест погребения мертвецов на расстоянии как минимум выстрела. Любой археолог вам скажет, что возле погребальных курганов вы не найдете городищ.

Короче, не кивайте на осевое время с его ужасной "путаницей".

[sergeyr.livejournal.com]

Опять путаница! Теперь уже "приятный - неприятный" с "хороший - плохой" спуталось.
Ну вот нафига, а?

А больше кивать не на что. Оно так сложилось, что уж теперь.

[morreth.livejournal.com]

***А больше кивать не на что. ***

А не надо вообще ни на что кивать. Надо меньше могултаев-курултаев слушать

??

[ogrizomuta.livejournal.com]

Но у нас есть материальные свидетельства тому, что они старались держаться от мест погребения мертвецов на расстоянии как минимум выстрела. Любой археолог вам скажет, что возле погребальных курганов вы не найдете городищ.

Некоторые, при всё при том, хоронили умерших прямо под полом своих жилищ.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Матчасть - учить. Индоевропейские этимологии, например.
Оппозиции правое-левое, светлое-темное, доброе-злое, хорошее-плохое, живое-мертвое, свое-чужое только что в красный цвет не раскрашены.
Как минимум у индоевропейцев есть общее представление о плохой стороне света, связанной с мертвыми. Самое смешнео, что праткичесик у всех народов есть в тмо или ином виде оппозиция левого и правого, четко связанная с оппозицией хорошего и плохого. Вплоть до пярмых запретов делать что-либо священное левой рукой, а что-либо "низкое и грязное" правой. Например, зафиксированный в хадисах запрет подтираться правой рукой (оно же и в пояснениях к Второзаконию фигурирует. Или запрет клясться левой рукой - только правой, и не иначе.

[wyradhe.livejournal.com]

Учить, учить. Даже и то, что "погост" - это вовсе не кладбище, стоило бы выучить. И то, что картина мира по этимологиям не восстанавливается. И то, что бинарные оппозиции, несомненно существующие и при этом массово использующие непосредственные ассоциации, не имеют к обсуждаемому вопросу никакого отношения.

[katherine-kinn.livejournal.com]

Где у меня в комментарии слово "погост"? Вы с кем разговариваете?

Картина мира восстанавливается при помощи этимологий. В числе прочего.

О каком обсуждаемом вопросе вы говорите?

(frozen comment)

[sergeyr.livejournal.com]

Могултай Вам в основном ответил, а я ещё порекомендую пользоваться ресурсами типа вот этого (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?root=config&morpho=0&basename=\data\eura\globet) - тогда оппонентам не так часто придётся посылать Вас в библиотеку.

(frozen comment)

[isya.livejournal.com]

ну к слову Вавилонской башней все же не очень легко пользоваться.

я не исторический лингвист и наизусть не помню структуры этих словарей, поэтому обычно трачу n времени, пытаясь понять, какой нужен запрос, когда нужно что-нибудь посмотреть.

это, конечно, не к тому, что ресурс плохой - без него жизнь была бы куда сложнее.

(frozen comment)

[katherine-kinn.livejournal.com]

Могултай нифига мне не ответил, а что за ссылку вы мне дали и зачем - я в недоумении.
В библиотеку посылать - дохлый номер, у меня неплохая лингвистическая библиотека находится непосредственно в квартире :-)
ЕЩе что скажете?

[wyradhe.livejournal.com]

Чисто для справки - высказанное выше есть полная фактическая чушь, и никакие этимологические связи этого не меняют. Кстати, родство слов "гость" и "погост" связано не с тем, что ЧУЖАКА (гостя) считали мертвецом, и вообще не с мертвецами, поскольку слово "погост" исходно обозначало вовсе не кладбище :))). А место съездов, служившее центром для нескольких общин, где действительно "гостили". Кладбище нескольких общин было при погосте, и в итоге термин перешел и на само кладбище. "Погост — административно-территориальная единица на Руси. Впервые административно-территориально деление на Руси установила княгиня Ольга, поделив Новгородскую землю на погосты, установив для них уроки, погост тем самым ассоциировался с местом остановки князя и его дружины во время сбора урока — погостьем (своего рода постоялый двор, от слов погостить, гостить, гостиница). В дальнейшем погостами стали называть административно-территориальные единицы, состоящие из нескольких населённых пунктов (аналог современных сельских поселений, муниципальных образований районного уровня в областях), а также и населённые пункты, являющиеся центрами таких административно-территориальных единиц. Поскольку, после распространения христианства, на погостах были построены церкви, со временем слово стало обозначать деревню с приходской церковью и кладбищем при ней", а потом и на само кладбище перешло.

ghost и guest в _английском_ никак не сродны.

ghost - O.E. gast "soul, spirit, life, breath," from P.Gmc. *ghoizdoz (cf. O.S. gest, O.Fris. jest, M.Du. gheest, Ger. Geist "spirit, ghost"), from PIE base *ghois- "to be excited, frightened"

guest - от O.E. gæst, giest (Anglian gest) "guest, enemy," the common notion being "stranger," from P.Gmc. *gastiz (cf. O.Fris. jest, Du. gast, Ger. Gast, Goth. gasts), from PIE base *ghostis "strange"

Это разные основы, и совершенно разные значения уже на уровне общегерманского. Распространенная гипотеза выводит этимологически в праиндоевроопейском ghostis от ghois по логике "тот, кто волнует и пугает" - обозначение "чужака", но делать из этого вывод о том, что две разные производные этой основы - "дух, призрак" и "чужак" сами мыслились как пересекающиеся, так что чужаков считали призраками - это все равно, что заявлять, что в СССР считали Политбюро одновременно коллективом правителей и родом общественного письменного стола (политическое + бюро).

Вообще, построение / восстановление картины мира по этимологиям - одна из наиболее вздорных вульгаризаций структурализма. По этой логике получится, что в России подлинными царями считали или ощущали только потомков рода Цезарей, а всех землепашцев мира считали или ощущали христианами ("крестьяне").

[wyradhe.livejournal.com]

А то еще в латинском языке hostis - это в одном значении "враг", а в другом - просто "иноземец". Тут связь самоочевидна и прочна, и тут как раз можно было бы начать гуторить о том, что для людей того времени всякий чужеземец по определению враг)), да только квалификация "друг и союзник римского народа" применительно к союзным чужеземцам (а также наличие головы на плечах) не позволит...

[sergeyr.livejournal.com]

Фух, я уж думал что мне таки придётся в этом самому копаться и объяснять, и надеялся что указание Ольге на первую её логическую ошибку от этой надобности избавит. B-)

Кстати, Вы не знаете что там за фигня вышла с этим самоназванием у бушменов? Это ошибка перевода, или этимологический кунштюк, или именно это племя дейсвительно всех чужаков, сбрендив, плохими считало?

[isya.livejournal.com]

ой, не заметил Вашего комментария и свой (http://taki-net.livejournal.com/819634.html?thread=18332850#t18332850) написал.

[isya.livejournal.com]

а Вы не расскажете, откуда Ваши этимологии?

я посмотрел навскидку буквально, и OED говорит о guest и ghost как о двух совершенно разных словах. первое - родственное славянскому "гостю", второе - встречается в этом виде только в западно-германских, и по гипотезе связано со старым корнем "злоба, ярость", с параллелями в санскрите и зендском (наверное, не только - это то, что упомянуто.)
что касается "гостя" и "погоста", по Фасмеру второе - производное от первого, но это совсем молодое образование - древнерусское.

[wyradhe.livejournal.com]

Просто есть идея, что "злоба, ярость" восходят к ПИЕ основе "быть в страхе / тревоге", с семантикой корня "пугать, вызывать волнение", и к тому же корню восходит по другой цепочке "чужак" (>гость). Бог знает, может, оно и так. Учитывая, что совпадение, по сути - в единственном начальном консонанте gh (остальное могут быть и форманты), надежным это считать трудно.

Погост(ье) - едва ли могут быть сомнения, что это от "гостить", но вот покойники тут совсем ни при чем.

Наконец, тот "гост", который гхост, гайст и пр. - это не мертвец, а дух, душа, призрак. Являющаяся душа мертвеца и вообще являющийся дух - штука пугающаяся, духи вообще опасны, но вот только они не мертвецы. Дух есть и у мертвеца, но "дух" и "мертвец" разные вещи.

Так что там вообще все со всем попутано.