Полемика с afranius - промежуточный итог

[taki_net]

Моя позиция по поводу текста Кирилла Еськова aka Afranius нуждается в некотором уточнении.

В первую очередь я должен извиниться за "плохого фантаста" - мое мнение о беллетристическом таланте К.Е., верно оно или нет, совершенно не имеет отношения к теме. Другие оценки - как "хорошего ученого и великолепного популяризатора" - кстати, имеют.

Случай с Уотсоном высветил постоянно существующую проблему - ответственности ученого за свою экстрапрофессиональную (например, социально-политическую) позицию, и встречной ответственности общества за поддержание обстановки свободы мысли и слова. Особенно важна эта проблема для ученых, чьи работы так или иначе связаны с генетикой человека. Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии; возможность сочетания этих различий с этничностью создает еще большее напряжение.

Как и в любой НАСТОЯЩЕЙ проблеме, своя правда есть у каждой стороны. Одна сторона стремиться избежать торпедирования "демократического мифа" предварительными, поверхностно и ненаучно (тоже "мифологически") интерпретированными резульатами исследований^*, взять тайм-аут для их осмысления. Другая сторона полагает, что как раз для осмысления нужна максимальная свобода дискуссий. Разумеется, к каждой из двух правд примазываются. К первой - бюрократы, которые засекретили и зацензурили бы все что дышит, ко второй - расисты и неонацисты.

Мой упрек Еськову основан на односторонности его позиции, однозначной и безоговорочной защите второй точки зрения; недаром она вызвала такой восторг всяческих WhitePride. Особенно усиливается это упоминанием в качестве жертвы "либерального террора" неонациста Ирвинга, который уж точно к конфликту бюрократии и научной истины никакого отношения не имеет.

А к дискуссии о степени правоты/неправоты Уотсона это и вовсе никакого отношения не имеет, кстати.

---

^*Слова "есть научные данные в поддержку точки зрения о меньшем интеллекте черных" - хороший пример такой ненаучной интерпретации реальных научных исследований о распределении результатов тестирования, ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО связанного с интеллектом, по различным СОЦИАЛЬНО-антропологическим группам.

Comments

[aka-author.livejournal.com]

У меня вопрос.

Если и докажут, что интеллект у представителей определенной рассовой или национальной группы статистическим значимо ниже, чем у другой, то что дальше? Дальше ничего нового. Тот же бессмысленный базар, только с применением SPSS. Заметьте, такая постановка вопроса предполагает меру. Иначе статистику считать нельзя. А меры можно придумывать разные. Можно придумать такую меру, по которой питомцы психоневрологического интерната сделают учеников 57-й школы только так. Мы когда выполняем заказы на автоматизацию оценки коммерческих предложений с этим сталкиваемся: как анкетку составить, как коэффициенты подобрать...

Открытие (хотя все и раньше знали)

[aka-author.livejournal.com]

У любой группы заведомо хватит интеллекта придумать такую меру измерения интеллекта, по которой она окажется самой умной.

Типа, закон Острогорского, да.

[snysmymrik.livejournal.com]

Давайте предположим что:

А. Уотсон прав.
Б. А - это "бомба для демократии".

Известно также, что:

С. Ничего лучше демократии пока не придумали.

Если исходить из АБС, получается, что лучшее, что можно сделать в данной ситуации - это Уотсона заткнуть или дискредитировать.

[taki-net.livejournal.com]

Не следует. Потому что демократия хороша не сама по себе, а тем, что не затыкает рот.

Более того, все эти бомбы "лечатся", потому что демократия умеет работать с тем, что люди на самом деле разные, а "рождаются равными" - это миф. Но каждое очередное открытие этой разницы (очередная "бомба") требует усилий по адаптации.

Стоит ли всерьез воспринимать миф,

[mlogachev.livejournal.com]

который прямо-таки провоцирует "прицельное бомбометание"?(:-)))

Re: Стоит ли всерьез воспринимать миф,

[taki-net.livejournal.com]

Сравни с христианским мифом, потом и ерничай.

ЛЮБОЙ правильный миф "провоцирует прицельное бомбометание". Как только он перестает его провоцировать - он тихо умирает.

[snysmymrik.livejournal.com]

>>>Не следует. Потому что демократия хороша не сама по себе, а тем, что не затыкает рот.

Если то, чему не заткнут рот, способно разрушить демократию, то её вообще не будет.

Впрочем, это спекуляции. Определения интеллекта не существует.

[taki-net.livejournal.com]

Последняя фраза верна:-)

[mlogachev.livejournal.com]

"Руссо, например, верил, что люди мудры и добры, а потому имеют право править. Опасность в том, что это неверно. Как только об этом догадываются, приходит час бранить демократию" (С) К. С. Льюис
Полностью - здесь (http://www.krotov.info/library/12_l/lyu/is_01.htm#11)

[aka-author.livejournal.com]

**** Уже сама по себе тема врожденных различий людей - бомба для демократии ****

Разрази меня гром! Как врожденное неравенство людей подрывает демократию? Оно, наоборот, оправдывает ее существование. Мне всегда казалось, что демократия -- механизм, предназначенный во многом для компенсации врожденного неравенства людей. Второй вопрос, зачем и кому это нужно.

[sergeyr.livejournal.com]

Бомба для демократии в том её виде и обосновании, как она есть сейчас, особенно в отдельных увлекавшихся мистикой странах (см. декларацию прав человека).

[taki-net.livejournal.com]

http://taki-net.livejournal.com/343824.html?thread=7245328#t7245328

[taki-net.livejournal.com]

Демократия стоит на двух ногах, одна из коих рациональная, а другая мифологическая ("все люди рождаются равными"). Каждое очередное "открытие неравенства", например, включение в состав политической нации нехристиан, потом небелых, потом немужчин:-), потом неимущих - сильное потрясение, которое лечится постепенно. И результат лечения объявляется частью мифа.

[sergeyr.livejournal.com]

Вот не понимаю я как можно стоять на мифе. Я понимаю что я шизоид и нерелевантен, но.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп, я Вам сообщаю эмпирический факт (что много социальных конструктов, например, Церковь, монархия или демократия) сильнейшим образом основаны на мифологическом основании). Это факт, его надо выучить:-)))

"тема врожденных различий людей - бомба для демократии"

[mlogachev.livejournal.com]

Между тем, само существование врожденных различий людей никем, насколько мне известно (:-))), сомнению не подвергается.
Другой вопрос - в чем именно эти различия. И третий вопрос - что из этого следует.

Если тема врожденных различий людей - бомба для демократии, то демократия обречена рухнуть под бомбами.

К счастью, есть другой подход к демократии - "демократия нужна именно для того, чтобы не позволить умным и сильным топтать ногами (использовать в качестве подопытных животных, источника донорских органов и т. п.) глупых и слабых. Потому что глупые и слабые тоже сотворены по образу и подобию Бога". С последним тезисом Еськов, разумеется, не согласится (:-))).

Апология демократии, не основанная на тезисе "все люди рождены равными etc." - здесь (http://www.krotov.info/library/12_l/lyu/is_01.htm#11)

Re: "тема врожденных различий людей - бомба для демократ

[aka-author.livejournal.com]

*** Потому что глупые и слабые тоже сотворены по образу и подобию Бога". ***

Других причин запрещать или сдерживать такую деятельность нет?

Re: "тема врожденных различий людей - бомба для демократ

[mlogachev.livejournal.com]

Мне одной этой причины вполне достаточно (:-)

Re: "тема врожденных различий людей - бомба для демократ

[taki-net.livejournal.com]

К последней строчке - это не тезис, а миф.

судя по этому конкретному тексту Еськова

[a-shen.livejournal.com]

"одностороннесть его позиции" - очень комплиментарное описание текста, который просто болтовня низкого уровня. (И в отличие от Уотсона, который неизвестно что говорил журналистке, в данном случае вроде бы нет сомнения в авторстве?) Впрочем, если вспомнить Вербицкого, то ничего удивительного в том, что лирический герой вполне компетентного учёного - полный м...к, нет.

Re: судя по этому конкретному тексту Еськова

[kouzdra.livejournal.com]

А что там неправильного? По-моему -

если высказывание, сколь угодно мерзкое, не является преступным призывом (в соответствии с УК), то человеку можно за это перестать подавать руку, или даже дать ему в рожу, – но нельзя ни сажать его в тюрьму, как ревизиониста Ирвинга, ни увольнять с работы, как Уотсона

Это imho совершенно элементарно, и с того момента как дело переходит эту границу - отношение к воззрениям (а часто даже и поступкам) должно отходить на задний план.

ну, если бы в этом тексте

[a-shen.livejournal.com]

можно было указать, что там неправильного, он бы (на мой взгляд) заслуживал более высокой оценки. Автор скорее брызжет слюнями, чем делает утверждения.

[a-v-k-73.livejournal.com]

Убедился в Вашем уме. Спасибо.

Кстати, Кирилл Юрьевич обиделся на вполне конкретную вещь — "честного нациста". И я его понимаю, хотя на его месте на *это* не стал бы обижаться: главное для меня не то, "какой буквой обозначить", а обозначаемый объект. Не смею советовать, но... :)

Ой, это как?

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, Кирилл Юрьевич обиделся на вполне конкретную вещь — "честного нациста".

ВЫ ПРО ЧТО??? Это я, что ли, сказал? Не, я понимаю, в такой рубке все может из буковок сложиться, но чтобы такое? Это где?

Re: Ой, это как?

[a-v-k-73.livejournal.com]

Упс, сорри, "честного расиста", конечно: http://afranius.livejournal.com/47984.html?thread=5179248

Виноват, по памяти цитировал, а после трёх пар она как-то плохо служит :(