Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Пункты 1-3 изложены более-менее верно.

Пункт 4 - ошибочен, так как нет никакого механизма, позволяющего третьему человеку определить, что человеки А и Б, имеющие полную возможность осуществить обмен, но его не осуществляющие, тем самым упускают возможность улучшить свое положение. Точнее сказать, такой механизм есть, называется он арбитраж, и занимаются им предприниматели, на свой страх и риск опосредствующие обмен человеков А и Б. Но это деятельность именно предпринимательская, рисковая, а экономистам здесь делать особенно нечего, кроме как вскрывать ошибку тех, кто это не понимает.

[vvagr.livejournal.com]

Ну что, принимаем Гомберга в австрийцы? Так и до Сонина дело дойдёт. А Алик будет последним.

[taki-net.livejournal.com]

Ты бы лучше на вопрос ответил.

[vvagr.livejournal.com]

Ты меня очень извини, но я не увидел осмысленного вопроса ни в исходном постинге, ни в этом.

Если ты сформулируешь -я попробую ответить. Если нет, то промолчу.

[bbb.livejournal.com]

+1

[taki-net.livejournal.com]

Да пожалуйста:
http://taki-net.livejournal.com/429133.html?thread=8972109#t8972109

[gomberg.livejournal.com]

Да ни за дай бог :) Я вам кондовейший мэйнстрим изложил - мэйнстримней не бывает. Материал микроэкономики первого курса стандартной "мэнстримной" программы Ph.D. (сам читаю, причем по стандартнейшим учебникам).

[bbb.livejournal.com]

Точнее было бы сказать так - пока вы говорили верно, это был "австризм", как только ошиблись, это оказался мэйнстрим :)

[gomberg.livejournal.com]

Еще точнее сказать, что, когда я ошибся, с точки зрения австрийца, я был прав с точки зрения мэйнстрима :)

[gomberg.livejournal.com]

Ну я же не австризм, а мэйнстрим излагал :)

[bbb.livejournal.com]

Какая разница? Возможность залезть в чужую голову - это не элемент теории, а факт реальности. Просто австрийская теория этот факт учитывает, а мэйнстримная - игнорирует.

Скажем, у меня был выбор - написать этот коммент или не написать. Я коммент написал, поэтому внешний наблюдатель может говорить о моих revealed preferences на момент написания коммента, и preferences эти отражают тот факт, что для меня написание коммента в настоящий момент предпочтительнее (имеет большую ценность), чем его ненаписание, то есть ситуация, в которой я его все-таки написал, для меня лучше ситуации, в которой я бы его не написал.

Но вот если бы я НЕ написал этот коммент, ни у кого, в том числе и у вас, не было бы никаких аргументов, позволяющих утверждать, что на самом-то деле мне было бы лучше, напиши я этот коммент. Если бы такие аргументы нашлись, то это послужило бы обоснованием ввести внешнее стимулирование меня, вплоть до принуждения, к написанию этого коммента (в форме налога, субсидии или регулирования). Однако для этого вы должны были бы залезть в мою голову и узнать - даже не что я об этом всем думаю - а какие у меня могут быть на этот счет были в тот момент нереализованные предпочтения, хотя бы и не вербализированные. А вот этого-то вы и не можете.

[gomberg.livejournal.com]

Разница самая прямая. Из того, что добровольный обмен произошел следует вывод, что всем стало лучше (в ожидании и исходя из собственных представлений). Из того, что обмен не произошел, не следует ничего. Вполне возможно, что вы просто не нашли, с кем поменяться или не сумели договориться, по немению общего языка. Теперь, предположим, я взял вас за руку, привел к тому, у кого есть нужный вам предмет, перевел ваш разговор и вы поменялись - вот вам и простейший тест моей теории.

Заметьте, я ни на секунду не утверждаю, что мой тест совсем не зависит от неких допущений. Безусловно, он зависит, например, от того, что вам без разницы, помог вам кто-нибудь осуществить этот обен, или нет (и еще от кучи вещей). Если я пользуюсь мат. записью, я вынужден этот факт недвусмысленно записать, и кто угодно может спросить: "а вот что будет, если это не так?". Ничего в этом страшного нет - теорий без допущений не бывает.

Естественно, если считать, что в каждый момент времени и в каждом состоянии природы предпочтения меняются, то мой тест неверен. Чудесно и логически безупречно, но таковая теория вообще не позволяет сделать никаких выводов, кроме тавтологических ("выбрал а" = "а лучше") и, с моей точки зрения, теорией не является вообще.

[gomberg.livejournal.com]

Добавлю, что то что я изложил, безусловно, совершенно "неавстрийский" взгляд на вещи. И в этом-то и есть разница.

[taki-net.livejournal.com]

Чудесно и логически безупречно, но таковая теория вообще не позволяет сделать никаких выводов, кроме тавтологических ("выбрал а" = "а лучше") и, с моей точки зрения, теорией не является вообще.

Собственно, моя критика именно к этой фразе и сводилась.

[bbb.livejournal.com]

Вы сами себе противоречите.

Сперва вы сказали - и я объяснил, что это утверждение ошибочно - "Иногда всем выгодно, а обмен не происходит".

Теперь вы говорите - "Из того, что обмен не произошел, не следует ничего".

Ваше нынешнее утверждение правильно, но опровергает ваше предыдущее утверждение.

Иначе говоря, мы, наблюдая отсутствие обмена, можем предположить, что "все выгодно, а обмен не происходит", но никаких способов верифицировать эту гипотезу не существует, то есть она лишена какого-либо практического смысла (кроме, естественно, той ситуации, когда мы исходим из этой гипотезы для осуществления собственных предпринимательских действий по арбитражу, включая то, что вы назвали "помощью").

Таким образом, опровергнув свое предыдущее утверждение, вы, по сути, подтвердили мое заявление о его ошибочности.

[filin.livejournal.com]

Почему нет? Сообщить человекам А и Б о такой возможности и посмотреть, осуществят они в результате обмен или нет. Только и всего. Называется "посредничество" :-)

Я уж не говорю о возможности предложить/организовать многоходовую добровольную сделку типа знаменитого "расселения коммуналок", которая А и Б просто не придет в голову.

Если всерьез, то я не понимаю вот чего. Единственный практический вывод изо всего этого формулируется как "любое внешнее [государственное] вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию." Это вроде как означает, что у утверждающего есть - вопреки всему сказанному ранее - объективный интегральный критерий качества ситуации, хоть в терминах "люди будут в сумме менее счастливы", хоть "люди будут в сумме менее богаты", хоть в каких других. Согласитесь, странно утверждать "мы не имеем права утверждать, что в результате добровольной сделки общество в целом становится счастливее или богаче, но при этом мы точно знаем, что в результате государственного воздействия общество станет несчастнее и/или беднее."

[taki-net.livejournal.com]

Последний абзац - плюс 1000. То же недоумение.

[vvagr.livejournal.com]

Когда же вы закончите говорить ерунду и подписывать под ней плюстыщи?

"Единственный практический вывод изо всего этого формулируется как "любое внешнее [государственное] вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию." "

Это неверно и никем не утверждается. Теоретически ничто не противоречит тому, что государство, как и предприниматель, угадает взаимовыгодную сделку, и даже с учётом своих комиссионных.

Критерием является не внешность/государственность вмешательства, а насилие. Любое насильственное вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию. мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее.

[filin.livejournal.com]

Это было бы безусловно верно, если бы в "нормальной" экономической деятельности насилие вообще никогда не применялось. На самом деле имеет место и охрана правопорядка, и, что в данном случае более важно, энфорсмент контрактов.

Кстати, контрпример: допустим, государство добровольно снизило уровень государственного насилия - официально отказавшись от энфорсмента некоторого класса контрактов. Или всех контрактов разом, чего уж мелочиться :-) При этом оно продолжает охранять порядок, то есть не допускает рэкета и выбивания долгов (в том числе справедливых).

Вопрос: улучшится ли в результате экономическая ситуация?

[vvagr.livejournal.com]

Не понимаю, что ты имеешь в виду под "классами контрактов". Если государство продолжит применять насилие в отношении людей, насильственно завладевших чужой собственностью - от его ухода из регулирования в иных областях станет лучше.

Если вообще уйдёт на фиг - придётся строить иные институты насилия, но это - другой разговор.

[taki-net.livejournal.com]

Любое насильственное вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию. мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее.

Конечно. Это же Магия. Сказал Круцио - и готово.

PS

[filin.livejournal.com]

И мало того - так как насилие не менее субъективно, чем ценность, возникнет та же проблема с подсчетом суммарного количества насилия.

Ну например: что лучше, ввести специальный налог и на него выдавать бедным семьям фудстемпы - или регулярно сажать в тюрьму воришек с голодухи? И то и другое - насилие; как их сравнить?

Re: PS

[vvagr.livejournal.com]

Никто не предлагает считать суммарное насилие.

Появление воришек с голодухи - только лишь предположение. Изъятие налогов - неизбежность.

[gomberg.livejournal.com]

"мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее."

Это не критерий "ухудшения". Это, максимум, критерий неулучшения. Что не одно и то же. Если, конечно, не определить ухудшение именно так. Но тогда отношение "хуже чем" нетранзитивно :)

[vvagr.livejournal.com]

согласен. извиняюсь. сам в запале ошибся. теория не запрещает угадывание насильником желаний жертвы.