Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Попробуйте приложить свою конструкцию "что двое договорились считать браком, то и брак" к любому другому социальному интитуту - образованию, торгове, судебной системе - и вы поймете, как это нелепо.

Я попробовал.

"Что двое считают сделкой - то и сделка" вполне работает. За исключением криминальных случаев, когда понуждают заключить сделку насилием или обманом. Однако, как уже заметила geish_a, эти вопросы мы оставляем за полицией и судом. Но если я, скажем, желаю продать свой дом за доллар - подчеркиваю, честно желаю именно получить доллар, а не доллар по договору плюс еще триста тысяч наличными в чемоданчике - то что в этом нелепого?

Вопрос образования вполне укладывается в рамки "что двое считают образованием - то и есть образование". Скажем, если работодатель считает образование, полученное кандидатом, достаточным, то ничто не мешает ему это делать, даже если оно непрофильное, неоконченное и так далее. Он может посчитать образованием опыт работы или общественной деятельности. Другой работодатель будет иметь другое мнение. Университеты имеют разные правила по учету полученных ранее зачетов, степеней и так далее.

Вопрос суда совсем не такой - это вариант парадокса брадобрея: нектоорые из социальных институтов не должны входить в область контрактных отношений, потому что они служат их гарантом. Суд - один из таких институтов.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***"Что двое считают сделкой - то и сделка" вполне работает. За исключением криминальных случаев, когда понуждают заключить сделку насилием или обманом***

Например, в отношениях работодателя и наемного работника? Сразу попадаем в мир либертарианцев, которых хозяин журнала так любит.

***Вопрос образования вполне укладывается в рамки "что двое считают образованием - то и есть образование".***

В России есть частные ВУЗы. В абсолютном их большинстве вообще ничему не учат, только берут деньги и диплом выдают. Это все знают.

Вообще же, трудно что-то возразить против идеи, что два частных лица могут считать браком всё, что им благоугодно. Да что и, помимо брака, они могут считать что угодно чем угодно, хоть воблу осетриной, хоть собаку кошкой. И никто им, разумеется, не должен мешать.
Непонятно лишь, какие последствия это их решение, считать что-то чем-то, может иметь в публично-правовом отношении. По-моему, никакого.
Т. е. никакой социально и законодательно признанный статус на таковом основании они получить не могут.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Например, в отношениях работодателя и наемного работника? Сразу попадаем в мир либертарианцев, которых хозяин журнала так любит.

Нет, не совсем :) Туда мы попали бы, если бы отменили существующие законы по охране прав наемных рабочих. Я не вижу, где я предлагал такое. Наоборот, ниже я говорю, что существуют институты, которые я не считаю возможным перевести на контрактную основу. Законодательная деятельность, суд и те организации, которые следят за соблюдением законов, относятся к этой категории. Более того, те права, которые у граждан уже есть, не должны быть отменены при контрактном браке и при контрактных сделках.

>> В России есть частные ВУЗы. В абсолютном их большинстве вообще ничему не учат, только берут деньги и диплом выдают. Это все знают.

В Иране девственниц перед казнью выдают замуж. Давайте будем рассекать девственную плеву у новорожденных девочек, чтобы исключить злоупотребления.

>> Вообще же, трудно что-то возразить против идеи, что два частных лица могут считать браком всё, что им благоугодно. ... Непонятно лишь, какие последствия это их решение, считать что-то чем-то, может иметь в публично-правовом отношении. По-моему, никакого. Т. е. никакой социально и законодательно признанный статус на таковом основании они получить не могут.

Это очевидно, если только вы не считаете, что разговариваете с пришельцем из альтернативной реальности. Предлагается изменить законы так, чтобы они _могли_.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Туда мы попали бы, если бы отменили существующие законы по охране прав наемных рабочих. Я не вижу, где я предлагал такое. Наоборот, ниже я говорю, что существуют институты, которые я не считаю возможным перевести на контрактную основу.***

Но тогда получается, что эти институты держатся не на приватном договоре (и Вы, очевидно, с этим согласны). Так вот Моррет спрашивает - на чем? Почему можно определение брака передать в вольную компетенцию самих брачующихся, а трудовое право - нельзя?

***чтобы исключить злоупотребления.***

Но разве злоупотребления? Мне кажется, Вы, говоря об образовании, которое согласны признать таковым заинтересованные стороны, предполагаете, что эти стороны будут заинтересованы в чем-то хорошем, как Галилей, который университетский курс из-за денежных проблем семьи не закончил. А они могут быть заинтересованы просто в купле-продаже диплома. И могут об этом абсолютно свободно договариваться.

***Это очевидно, если только вы не считаете, что разговариваете с пришельцем из альтернативной реальности. Предлагается изменить законы так, чтобы они _могли_.***

Т. е. установить какие-то другие стандарты? Новое определение брака, которое бы признавалось всеми членами общества, а не варьировалось от пары к паре (или многоугольнику). Потому что эта последняя идея ни в какой закон не влезет, даже в резиновый. ОК. Но тогда 1) мы никуда не ушли от "авторитарного морализаторства", т. е. будем менять закон, исходя из определенных моральных представлений, что есть хорошо и справедливо. 2) сторонники перемены, в частности, нового определения брака, должны бы предоставить на рассмотрение сограждан какие-то аргументы, _почему_ и _зачем_ нужна такая перемена обществу, - кроме "потому что мы так хотим, и какое вам дело". Ибо я совершенно согласен, что нет никакого моего дела, что они называют браком, но никак не могу согласиться, что должен кому-то что то давать (например, свой голос на выборах за партию, собирающуюся легализовть однополые союзы) только потому, что кто-то считает, что для него, а не для меня, так будет лучше.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Но тогда получается, что эти институты держатся не на приватном договоре (и Вы, очевидно, с этим согласны).

Суд? Да, суд держится не на приватном договоре.

>> Так вот Моррет спрашивает - на чем? Почему можно определение брака передать в вольную компетенцию самих брачующихся, а трудовое право - нельзя?

Определение брака никто не собирается передавать. Что собираются - это право части общества диктовать свое понимание брака и требовать на основании этого привилегий себе, отнимая их у несогласных.

>> они могут быть заинтересованы просто в купле-продаже диплома. И могут об этом абсолютно свободно договариваться.

Ну вот они сейчас могут. В чем состоит ваше предложение? Еще раз: студент А и преподаватель Б могут договориться, что уровень знаний А достаточен, и Б выдает ему диплом об образовании. После этого работодатель Х может сказать А, что его лично этот диплом не устраивает, и А работу не получит. В чем вы видите тут проблему? Что Х придется не печать на дипломе рассматривать, а проверять знания А? Так он это и так делает. Это уже существующее положение вещей, а не выдумки прекраснодушных идеалистов. Что вы предлагаете менять и на что?

>> Новое определение брака, которое бы признавалось всеми членами общества, а не варьировалось от пары к паре (или многоугольнику).

Да.

>> Но тогда 1) мы никуда не ушли от "авторитарного морализаторства", т. е. будем менять закон, исходя из определенных моральных представлений, что есть хорошо и справедливо

Все законы основаны на каких-то представлениях. Например, закон о наказании за убийство можно рассматривать его как вытекающий из религиозной морали ("не убий"), из гуманистической ("человек - высшая ценность"), из патерналистской модели ("прерогатива убивать должна принадлежать государству"), из теории общественной пользы ("право на убийство делает общество разрозненным") и так далее. Никто (за исключением сторонников тотальной анархии) не предлагает уйти в полный волюнтаризм: хочу - считаю, что убивать можно, хочу - что нельзя, и никто и ничто мне не указ, кроме моего сиюминутного воления. Но мораль здесь совершенно не является обязательным компонентом.

>> сторонники перемены, в частности, нового определения брака, должны бы предоставить на рассмотрение сограждан какие-то аргументы, _почему_ и _зачем_ нужна такая перемена обществу, - кроме "потому что мы так хотим, и какое вам дело".

Да, и эти аргументы уже не раз предоставлялись. В общем, можно почитать любой спор на тему "почему надо отменить рабство", "почему следует предоставить женщинам право голоса", "почему нельзя бить детей", "почему не стоит требовать узаконивания пыток" и так далее. Любой диспут на тему эмансипации той или иной группы включает одни и те же аргументы, и признаки необходимости эмансипации тоже одинаковые.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Определение брака никто не собирается передавать. Что собираются - это право части общества диктовать свое понимание брака и требовать на основании этого привилегий себе, отнимая их у несогласных.***

Как после этого определение брака может быть применено практически? Если его понимание становится произвольным.

***В чем вы видите тут проблему? Что Х придется не печать на дипломе рассматривать, а проверять знания А?***

Проблему я, действительно, вижу, т. к. живу в стране, где она в полный рост. Вы, может быть, обратили внимание, когда у наших друзей книжка вышла, "Луна", обсуждали в нескольких журналах, почему в русских издательствах к книгам приделывают дикие и похабные обложки, вне зависимости от их содержания? А это то самое. Вася, "учившийся" в одном из российских "университетов", пришел работать и стал топ-менеджером.
Не проверять знания А. Дело в том, что при такой системе очень скоро никто ничего проверять не будет. Она катится вниз без ограничений.

***Но мораль здесь совершенно не является обязательным компонентом.***

Является какой-то набор представлений, "почему". Если он сформулирован для общих случаев, он и есть мораль. Уж религиозная или светская, какая-то. Гей-актив, например, обычно упирает на то, что все, кто не с ними, фашисты, и завтра начнут, по бессмертному выражению одного хорошего человека, еврейских детей в газовых камерах кушать. Т. е. постулирует именно моральную правоту своих притязаний.

***Любой диспут на тему эмансипации той или иной группы включает одни и те же аргументы, и признаки необходимости эмансипации тоже одинаковые.***

Вы полагаете, любая группа подлежит эмансипации только на том основании, что она угнетенное меньшинство?
Вот, например, наряду с геями, есть еще педофилы и зоофилы... Гей-актив, обычно, этим сравнением огорчается, но я, со стороны, между ними и зоофилами вообще никакой разницы не вижу, те и другие удовлетворяют свои предпочтения, не причиняя вреда другим людям (и потому не должны преследоваться; разве что у зоозащитников какие-то возражения есть, но я не в теме) а педофильство... ну, там, сложнее, но картина неоднозначная.
Вопрос: супружеская пара из человеческого мужчины и белой кобылы должна иметь право усыновления и воспитания детей?
Если же мне кто-то скажет, что же общего с кобылой, так я скажу, что для меня это случай полностью аналогичный гей-браку. Т. е. вещь абсолютно мне непонятная, но меня не касающаяся. До тех пор, пока у пары не возникают какие-то социально-значимые пожелания.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Как после этого определение брака может быть применено практически? Если его понимание становится произвольным.

Вопрос: а для чего вы хотите его применять? Ну вот А и Б сказали, что отныне они состоят в браке. И что?

>> Дело в том, что при такой системе очень скоро никто ничего проверять не будет. Она катится вниз без ограничений.

Вы полагаете, что ограничения могут быть только изнутри или исходить от государства? То есть если университет Х не наведет у себя порядок (ну или на него не снизойдет проверка), то управы нет? Та же ситуация в издании SF/F имеется в англоязычной фантастике. Вот совсем свежий пример: на книгу "Liar" Джастин Ларбалестье повесили обложку с белокожей длинноволосой блондинкой, при том что героиня - смешанной расы и носит афро. Погуглите Larbalestier liar cover. И если следующая книга с такой героиней будет все еще с лживой обложкой, то рано или поздно это изменится.

>> Гей-актив, например, обычно упирает на то, что все, кто не с ними, фашисты, и завтра начнут, по бессмертному выражению одного хорошего человека, еврейских детей в газовых камерах кушать. Т. е. постулирует именно моральную правоту своих притязаний.

У меня складывается впечатление, что это потому что им тоже предъявляют моральные претензии, а не, например, "если разрешить гей-браки, то ВВП упадет на 20% и все пенсионеры оказутся на улице".

>> Вы полагаете, любая группа подлежит эмансипации только на том основании, что она угнетенное меньшинство?

Нет, я этого не говорил.

>> между ними и зоофилами вообще никакой разницы не вижу, те и другие удовлетворяют свои предпочтения, не причиняя вреда другим людям (и потому не должны преследоваться; разве что у зоозащитников какие-то возражения есть, но я не в теме)

Не знаю, какие возражения у зоозащитников. Я против зоофилии (как и против педофилии), потому что в этом случае не может быть информированного согласия с обоих сторон.

>> Вопрос: супружеская пара из человеческого мужчины и белой кобылы должна иметь право усыновления и воспитания детей?

Во-первых, вы приписываете мне то, чего я никогда не говорил. Во-вторых, если предположить, что наука дойдет до того, что позволит поговорить с кобылой и получить ее подпись на контракте (ну, "возвышение" произойдет, или в духе Леонида Андреева что-то), то почему бы и нет? Может же сейчас неженатый конезаводчик усыновить и воспитать ребенка? Одно из двух: или кобыла животное, и тогда с ней нельзя вступить в брак, или она разумное существо, Hippo Sapiens, и тогда она может воспитывать детей.

[otte-pelle.livejournal.com]

блеск!
все ваши комменты в этих ветвях вохищают меня последовательностью и олсознанностью. понимаю, что это для умного человека по умолчанию так, но ваше умение излагать свои мысли и остроумие ответов радуют меня очень :)
а уж хиппо сапиенс меня добил :)

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> >> Вы полагаете, любая группа подлежит эмансипации только на том основании, что она угнетенное меньшинство?

>> Нет, я этого не говорил.

Хочу уточнить: до тех пор, пока мы с вами не придем к согласию, что именно означает "угнетенное меньшинство", ответ на этот ваш вопрос будет примерно как в том анекдоте:
- Показания?
- Тридцать два!
- Что "тридцать два"?
- А что "показания"?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, я не приписываю. Пытаюсь разобраться. И наверняка в чем-то Вас неправильно понимаю, это, наверное, вполне естественно.

***Вопрос: а для чего вы хотите его применять? Ну вот А и Б сказали, что отныне они состоят в браке. И что?***

И ничего. В том то и дело. Что они это сказали - не имеет само по себе никаких последствий для окружающих.

Обычно же подразумевается право наследования, доступ к медицинской информации о родственнике (вплоть до права посещения в больнице, мне объясняли, что это во многих случаях и в цивилизованных странах проблема), право усыновления детей.

***Вы полагаете, что ограничения могут быть только изнутри или исходить от государства?***

Нет, я полагаю, что они должны _быть_. В основе - как моральный императив. Что студент _ДОЛЖЕН_ прочитать Данте или, там, освоить тензорное счисление, раз он студент.

***И если следующая книга с такой героиней будет все еще с лживой обложкой, то рано или поздно это изменится.***

Там, у вас, очевидно, изменится, а здесь нет. Здесь теория, что народу нужно как можно тупее, что это продажи увеличивает.

***У меня складывается впечатление, что это потому что им тоже предъявляют моральные претензии, а не, например, "если разрешить гей-браки, то ВВП упадет на 20% и все пенсионеры оказутся на улице".***

Сугубо из личного опыта - у меня другое впечатление. Что значительной части этих ребят моё согласие на тот или иной их правовой статус _само по себе_ не нужно. А нужно "ну признайте, признайте, признайте, что это (однополый секс) так-же-нормально-как!!!"

***Не знаю, какие возражения у зоозащитников. Я против зоофилии (как и против педофилии), потому что в этом случае не может быть информированного согласия с обоих сторон.***

Полагаю, что у зоозащитников могут быть возражения этого же ряда. Но тут, Вы же понимаете, легко кучу контр-аргументов придумать. От мистического взаимопонимания с объектом страсти до "сами свиней едите, а нам их [.....] запрещаете!"

***Одно из двух: или кобыла животное, и тогда с ней нельзя вступить в брак,***

Вплоть до недавнего времени казалось бесспорным, что и мужчине с мужчиной нельзя вступать в брак, по очевидной абсурдности этой идеи. В т. ч. и в культурах, где гомосекс был нормой жизни, благородной и возвышенной, по их представлениям, нормой. А теперь так думать пристало лишь фашисту, кушающему в газовых камерах еврейских детей.

***или она разумное существо, Hippo Sapiens, и тогда она может воспитывать детей.***

Допустим, наш конелюб и его единомышленники считают, что и одного разумного существа в семье для воспитания детей вполне достаточно. Зато кобыла их сильно любить будет.

А уж - возвращаясь к исходной теме - почему их римо-католическому попу не обвенчать - это и вовсе непонятно. Либо кобыла разумна, и тогда может в той или иной форме выдать согласие, остается коммуникативная проблема, но она, как-то, преодолима. Либо скотина безмозглая, и тогда ей без разницы, что ее обвенчали, что нет, а супругу приятно. Почему человеку радость не доставить - неясно. Только из средневекового мракобесия.

***Хочу уточнить: до тех пор, пока мы с вами не придем к согласию, что именно означает "угнетенное меньшинство", ответ на этот ваш вопрос будет примерно как в том анекдоте:***

Логично. Вот и мне бы хотелось это понять, в контексте спора. Гей, которого выгнали с работы, потому что он гей - угнетенное меньшинство, это я понимаю (в смысле - я именно так думаю). А гей, которого в церкви не венчают с сердечным другом - угнетенное? и если да, то по какому признаку?

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Обычно же подразумевается право наследования, доступ к медицинской информации о родственнике, право усыновления детей.

Я не знал, что существует автоматическое право на усыновление детей; мне казалось, что это всегда решается органами опеки. Или вы имели в виду усыновление детей от предыдущего брака? По-моему, это тоже не происходит автоматически.

Что же касается прочих прав, видите ли, их все можно получить, и не состоя в браке. Достаточно сделать завещание, указать next of kin и living death executor, и так далее. Исторически сложилось, что состоящие в браке, одобренном церковью (в случае западной цивилизации) получают эти права по умолчанию (*). Тем самым получается исключительной силы, на мой взгляд, лицемерие. То есть реально запретить не могут, но сделать вид, что этого нет, а когда ткнут носом, изобразить осуждамс - сколько угодно.

(*)что иногда приводит к неприятным последствиям. Супруг, избивающий супруга, имеет доступ к нему в больнице, и к его имуществу - после смерти, а друзья, его защищающие - нет.

>> Нет, я полагаю, что они должны _быть_. В основе - как моральный императив.

И этому должно помочь инспекции и санкции? В смысле, вы предлагаете воспитывать в определенном духе с помощью кар для тех, кто нарушает моральные нормы?

>> Там, у вас, очевидно, изменится, а здесь нет. Здесь теория, что народу нужно как можно тупее, что это продажи увеличивает.

Так может, надо что-то в консерватории исправить?

>> Сугубо из личного опыта - у меня другое впечатление. Что значительной части этих ребят моё согласие на тот или иной их правовой статус _само по себе_ не нужно. А нужно "ну признайте, признайте, признайте, что это (однополый секс) так-же-нормально-как!!!"

Личный опыт - да, естественно, я тоже отвечал, исходя из него. Но кроме этого, давайте, прошу вас, вы будете спорить со мной, а не со значительной частью. Я за них не ответчик, как вы, надеюсь, понимаете.

>> Полагаю, что у зоозащитников могут быть возражения этого же ряда. Но тут, Вы же понимаете, легко кучу контр-аргументов придумать. От мистического взаимопонимания с объектом страсти до "сами свиней едите, а нам их [.....] запрещаете!"

Можно придумать все, что угодно. Надо еще и доказать. Насчет поедания - да, вегетарианцы здоровее и телом, и духом тоже. :)

>> Вплоть до недавнего времени казалось бесспорным, что и мужчине с мужчиной нельзя вступать в брак, по очевидной абсурдности этой идеи. В т. ч. и в культурах, где гомосекс был нормой жизни, благородной и возвышенной, по их представлениям, нормой. А теперь так думать пристало лишь фашисту, кушающему в газовых камерах еврейских детей.

Ну вот, вы же сами говорите, что нормы меняются. Например, вплоть до недавнего времени считалось, что позволить женщине иметь собственное имущество, получать образование и работать - очевидно абсурдная идея. Несмотря на то, что были гетеры и белошвейки, королевы и писательницы. А теперь так думать пристало разве что фашисту, насилующему связанную еврейку под лозунгом "киндер, кирхе, кюхе".

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Допустим, наш конелюб и его единомышленники считают, что и одного разумного существа в семье для воспитания детей вполне достаточно. Зато кобыла их сильно любить будет.

Еще раз: считать они могут все, что угодно. Хоть что это воплощение Деметры Кобылоголовой. Заключить брак - нет. И кроме того, пожалуйста, объясните, что мешает вашему любвеобильному коневладельцу усыновить ребенка сейчас?

>> Либо кобыла разумна, и тогда может в той или иной форме выдать согласие, остается коммуникативная проблема, но она, как-то, преодолима.

Да, в этом случае брак заключить можно, только с попами и вообще с религиозными браками - это не ко мне.

>> Либо скотина безмозглая, и тогда ей без разницы, что ее обвенчали, что нет, а супругу приятно. Почему человеку радость не доставить - неясно.

Потому же, почему не разрешают заключать браки с недееспособными, хотя кому-то это тоже могло бы доставить радость. Общество, допускающее ситуации - когда принципиально нет способа установить наличие информированного согласия сторон сделки - выращивает гнилых отморозков.

>> гей, которого в церкви не венчают с сердечным другом - угнетенное? и если да, то по какому признаку?

С моей точки зрения - нет. Религия сама устанавливает правила приема в клуб. А вот если речь идет о гражданском браке, то да, поскольку нет никаких причин отказывать в пакете прав, когда почти всех их можно получить по отдельности. Единственная причина, которую я вижу - это то, что государство как приняло церковное понимание брака, так его и придерживается, а в условиях светского государства сие есть опасное лицемерие. Так же как и то, что венчание (хупу и т.д.) признают за заключение брака.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Я не знал, что существует автоматическое право на усыновление детей; мне казалось, что это всегда решается органами опеки. Или вы имели в виду усыновление детей от предыдущего брака? По-моему, это тоже не происходит автоматически.***

Насколько я знаю, автоматически не происходит. Только, в смысле, что два друга, хоть одного пола, хоть разных, вроде бы, не могут сообща усыновить ребенка, а супруги могут (в принципе).

***Что же касается прочих прав, видите ли, их все можно получить, и не состоя в браке. Достаточно сделать завещание, указать next of kin и living death executor, и так далее. Исторически сложилось, что состоящие в браке, одобренном церковью (в случае западной цивилизации) получают эти права по умолчанию***

ОК. Тогда, может быть,целесообразнее говорить не о гей-браках, а о партнерских контрактах, как Гейша предлагает? Парных или групповых, с сексом или без оного - собственно, это и не важно. Шерлок Холмс и доктор Ватсон.

***И этому должно помочь инспекции и санкции? В смысле, вы предлагаете воспитывать в определенном духе с помощью кар для тех, кто нарушает моральные нормы?***

Я предлагаю закрыть российские "частные вузы", где ничему не учат, и устроить жестокую антикоррупционную чистку в государственных.

***Так может, надо что-то в консерватории исправить?***

Так именно это в ней и надо исправить. Представление, что мораль - это звук пустой для развода лохов. Что издавать любое г-но - не стыдно, как не стыдно купить диплом за взятки преподавателю, а преподавателю не стыдно из брать.

***Но кроме этого, давайте, прошу вас, вы будете спорить со мной, а не со значительной частью. Я за них не ответчик, как вы, надеюсь, понимаете.***

Нет, с Вами я спорю только по одному конкретному моменту, к речам Моррет, что получится, если общественные нормы заменить в большинстве возможных случаев частным договором произвольного содержания. Остальное - если только что к слову приходится, или как иллюстрация, которая вовсе не с Вас, разумеется, берется.

***Ну вот, вы же сами говорите, что нормы меняются. Например, вплоть до недавнего времени считалось, что позволить женщине иметь собственное имущество, получать образование и работать - очевидно абсурдная идея.***

Не могу согласиться с аналогией. Правовой статус женщины всегда отличался от нулевого. Больше у нее было имущественных прав, или меньше - это могло варьироваться. А идея однополого брака никаких прототипов не имеет. Ахиллесу и Патроклу Вы бы не объяснили, что это такое. Что такое вообще может быть, что они могут вступить в брак. Они бы не поняли, зачем им такая ересь.

***И кроме того, пожалуйста, объясните, что мешает вашему любвеобильному коневладельцу усыновить ребенка сейчас?***

Если я правильно разумею, одночке получить разрешение на усыновление ребенка труднее, чем супружеской паре. Кроме этого - ничего. Но и гею ничего не мешает добиваться усыновления ребенка, как одиночке.

***Потому же, почему не разрешают заключать браки с недееспособными, хотя кому-то это тоже могло бы доставить радость. Общество, допускающее ситуации - когда принципиально нет способа установить наличие информированного согласия сторон сделки - выращивает гнилых отморозков.***

Угу, но недееспособный - человек и гражданин, а тут скотина бессловесная. В любом случае, брачующийся повышает ее статус. Но это понятно, что можно придумать аргументы в обе стороны. Для нашей темы, мне кажется, важно следующее. Вы проводите границу по разумности субъекта, ОК. Проблема в том, что, задавшись такой целью, нет ничего проще, как эту границу, представляющуюся нам с Вами сейчас более-менее явной, сделать сначала размытой, потом формальной, а потом зачислить в реакционные предрассудки. О том что "животные разумны, только не так, как люди, ну да это и естественно, почему они должны быть как люди" - скажет любой зверо- птице- и рептилиелюбитель. И, кстати, будет прав.

[geish-a.livejournal.com]

Я склонна считать, что лучше пусть вообще никто никаких статусов на основании своих любовных выборов не получает. Пусть будут контракты для всех, и все. Какие кто хочет контракты, такие тот и заключает.

[blades-of-grass.livejournal.com]

То есть если имеется контракт, то никаких новых прав у заключивших контракт нет?

[geish-a.livejournal.com]

Не уверена, что поняла вопрос

[blades-of-grass.livejournal.com]

Я имел в виду: сейчас вступившие в брак по умолчанию получают некоторые права. Скажем, воспитывать своих детей, вместе брать ссуды, наследовать после смерти партнера. Другие права (на жизнь, на то, чтобы не подвергаться насилию и т.д) у них имелись до того и продолжают иметься после вступлеия в брак.

Если я правильно вас понял, то вы предлагаете, чтобы у вступивших в брак никаких "само собой подразумевающихся для супругов" прав не было, кроме тех, что они внесли в контракт.

[geish-a.livejournal.com]

Я предлагаю, чтобы и брака никакого не было :) На самом деле, в брак по умолчанию входит не так много прав (наследование, понятние next of keen и т.д.). Остальные права есть и без брака - брать ссуды, живя вместе, воспитание детей (это вообще туманный пункт) и т.д.
Ну да, я предлагаю, чтобы каждый человек мог назначить этим next of keen кого угодно, любого партнера или партнеров по своему усмотрению. Даже сейчас, открывая счет в инвестиционном банке, нужно заполнять бумагу типа что делать с деньгами, в случае чего - какую долю кому давать (независимо от того, в браке ты или нет). Ну так и с "браком" так же.
Опять же, я думаю, довольно быстро выработается некий усредненный стандартный контракт, который будет устраивать большинство пар. Чтобы не сочинять каждый раз. Но и другой тоже можно составить.

[etre-moral.livejournal.com]

Я не совсем понял про воспитание детей - всё же у проживающих вместе двух людей обычно нет право на усыновление, например. (Для гетеросексуальной пары тут проще - родить ребёнка и воспитывать вряд ли можно запретить, да.)

[ramendik]

Есть вопрос, который другое комментаторы как я понял не подняли.

Что делать с налоговыми скидками для супружеских пар?

Вы, насколько я понимаю, скорее левый, чем правый, поэтому вариант "всем плоский налог" Вы вряд ли одобрите.

[geish-a.livejournal.com]

Да как-то меня эти скидки не сильно волнуют, ни в ту, ни в другую сторону. То есть непонятно, почему женатым должно быть материально проще, чем неженатым (скидки за детей это я еще понимаю). Да и с плоским налогом у меня больших проблем нет, и с неплоским тоже. Меня гораздо больше волнует, КУДА эти налоги идут, а не как их высчитывают. Пока они идут на иракские развлечения, кто сколько платит - вопрос десятый.

[ramendik]

А, тогда понял. Я Вас размещал на карте почему-то левее, чем Вы были на самом деле.

Кстати, у меня практически претензий к Вашей позиции. Вы явно не хотите навязывать той или иной церкви, кого ей венчать. Да и светское звание "брак", как я понял, не стремитесь расширить как таковое, скорее введя иные способы расширения понятия "семья". Если это я понял правильно, то остаётся дискуссия об усыновлениях, но это более-менее частность.

[geish-a.livejournal.com]

"Я Вас размещал на карте почему-то левее, чем Вы были на самом деле."

Да я, понимаете, не очень форматная. Меня на карте трудно разместить.

"Вы явно не хотите навязывать той или иной церкви, кого ей венчать."

С условием, что церковные венчания никакой силы за пределами церкви не имеют.

"Да и светское звание "брак", как я понял, не стремитесь расширить как таковое"

До тех пор, пока государство пользуется браком как главным инструментом раздачи ништяков - да, стремлюсь. В идеале, конечно, никакого брака вообще не должно быть. Но пока есть, пусть будет для всех.

"остаётся дискуссия об усыновлениях, но это более-менее частность."

Это важная составляющая, у меня вполне четкая позиция по этому вопросу. Но сейчас разводить дискуссию не стоит, да.

[ramendik]

Скажем так. По церковному вопросу у нас даже нет разногласий - Вы не считаете нужным навязывать церкви, чему и как ей учить, а я не считаю нужным давать церкви право диктовать законы как таковой.

Вопрос о ништяках - это, всё-таки, вопрос конкретный (и вполне светский). О каких ништяках идёт речь и, что важно, чьи ещё права тут затронуты. Наверное для этой конкретной дискуссии это действительно перебор будет.

[morreth.livejournal.com]

***"Что двое считают сделкой - то и сделка" вполне работает. За исключением криминальных случаев, когда понуждают заключить сделку насилием или обманом***

А что делает ту или иную сделку криминалом?
Общественное согласие по этому вопросу.
И если нечто будет считать криминалом тоько полиция и суд, а общество не будет - у нас по этому вопросу будет возникать в обществе нефиговоен напряжение, потому что полиция и суд - тоже часть общества, и люди, работающие в полиции и суде, вынуждены идти против общества в таких случаях, то есть - против себя самих тоже.
Такого рода напряжение обрушивает государства.

Понимаете, юзер гейш_а может себе позволить позицию "пусть об этом думают полиция и суд - у них голова большая, а мы расслабимся". В Штатах эти общественные институты работают как часики, и обывательский расслабон ПОКА ЧТО не мешает этой работе.

Мы тут, на наших "теренах", не можем себе позволить такой уровень социальной безответственности - потому что Подкрадывающийся Незаметно уже подкрался вплотную, и мы с каждым днем делаем новый шаг в его пасть. Мы не можем сказать себе - "А, предоставим это суду и милиции" - и милиция, и суд проедены коррупцией донельзя, им дай палец - руку откусят. Мы не можем позволить себе сказать "А, пускай какое образование работодатель считает достаточным, такое и будет" - потому что в управленческих креслах силят миллионы некомпетентных людей с откровенно купленными дипломами.

Нельзя нам расслабляться.