Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> >> Вы полагаете, любая группа подлежит эмансипации только на том основании, что она угнетенное меньшинство?

>> Нет, я этого не говорил.

Хочу уточнить: до тех пор, пока мы с вами не придем к согласию, что именно означает "угнетенное меньшинство", ответ на этот ваш вопрос будет примерно как в том анекдоте:
- Показания?
- Тридцать два!
- Что "тридцать два"?
- А что "показания"?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Нет, я не приписываю. Пытаюсь разобраться. И наверняка в чем-то Вас неправильно понимаю, это, наверное, вполне естественно.

***Вопрос: а для чего вы хотите его применять? Ну вот А и Б сказали, что отныне они состоят в браке. И что?***

И ничего. В том то и дело. Что они это сказали - не имеет само по себе никаких последствий для окружающих.

Обычно же подразумевается право наследования, доступ к медицинской информации о родственнике (вплоть до права посещения в больнице, мне объясняли, что это во многих случаях и в цивилизованных странах проблема), право усыновления детей.

***Вы полагаете, что ограничения могут быть только изнутри или исходить от государства?***

Нет, я полагаю, что они должны _быть_. В основе - как моральный императив. Что студент _ДОЛЖЕН_ прочитать Данте или, там, освоить тензорное счисление, раз он студент.

***И если следующая книга с такой героиней будет все еще с лживой обложкой, то рано или поздно это изменится.***

Там, у вас, очевидно, изменится, а здесь нет. Здесь теория, что народу нужно как можно тупее, что это продажи увеличивает.

***У меня складывается впечатление, что это потому что им тоже предъявляют моральные претензии, а не, например, "если разрешить гей-браки, то ВВП упадет на 20% и все пенсионеры оказутся на улице".***

Сугубо из личного опыта - у меня другое впечатление. Что значительной части этих ребят моё согласие на тот или иной их правовой статус _само по себе_ не нужно. А нужно "ну признайте, признайте, признайте, что это (однополый секс) так-же-нормально-как!!!"

***Не знаю, какие возражения у зоозащитников. Я против зоофилии (как и против педофилии), потому что в этом случае не может быть информированного согласия с обоих сторон.***

Полагаю, что у зоозащитников могут быть возражения этого же ряда. Но тут, Вы же понимаете, легко кучу контр-аргументов придумать. От мистического взаимопонимания с объектом страсти до "сами свиней едите, а нам их [.....] запрещаете!"

***Одно из двух: или кобыла животное, и тогда с ней нельзя вступить в брак,***

Вплоть до недавнего времени казалось бесспорным, что и мужчине с мужчиной нельзя вступать в брак, по очевидной абсурдности этой идеи. В т. ч. и в культурах, где гомосекс был нормой жизни, благородной и возвышенной, по их представлениям, нормой. А теперь так думать пристало лишь фашисту, кушающему в газовых камерах еврейских детей.

***или она разумное существо, Hippo Sapiens, и тогда она может воспитывать детей.***

Допустим, наш конелюб и его единомышленники считают, что и одного разумного существа в семье для воспитания детей вполне достаточно. Зато кобыла их сильно любить будет.

А уж - возвращаясь к исходной теме - почему их римо-католическому попу не обвенчать - это и вовсе непонятно. Либо кобыла разумна, и тогда может в той или иной форме выдать согласие, остается коммуникативная проблема, но она, как-то, преодолима. Либо скотина безмозглая, и тогда ей без разницы, что ее обвенчали, что нет, а супругу приятно. Почему человеку радость не доставить - неясно. Только из средневекового мракобесия.

***Хочу уточнить: до тех пор, пока мы с вами не придем к согласию, что именно означает "угнетенное меньшинство", ответ на этот ваш вопрос будет примерно как в том анекдоте:***

Логично. Вот и мне бы хотелось это понять, в контексте спора. Гей, которого выгнали с работы, потому что он гей - угнетенное меньшинство, это я понимаю (в смысле - я именно так думаю). А гей, которого в церкви не венчают с сердечным другом - угнетенное? и если да, то по какому признаку?

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Обычно же подразумевается право наследования, доступ к медицинской информации о родственнике, право усыновления детей.

Я не знал, что существует автоматическое право на усыновление детей; мне казалось, что это всегда решается органами опеки. Или вы имели в виду усыновление детей от предыдущего брака? По-моему, это тоже не происходит автоматически.

Что же касается прочих прав, видите ли, их все можно получить, и не состоя в браке. Достаточно сделать завещание, указать next of kin и living death executor, и так далее. Исторически сложилось, что состоящие в браке, одобренном церковью (в случае западной цивилизации) получают эти права по умолчанию (*). Тем самым получается исключительной силы, на мой взгляд, лицемерие. То есть реально запретить не могут, но сделать вид, что этого нет, а когда ткнут носом, изобразить осуждамс - сколько угодно.

(*)что иногда приводит к неприятным последствиям. Супруг, избивающий супруга, имеет доступ к нему в больнице, и к его имуществу - после смерти, а друзья, его защищающие - нет.

>> Нет, я полагаю, что они должны _быть_. В основе - как моральный императив.

И этому должно помочь инспекции и санкции? В смысле, вы предлагаете воспитывать в определенном духе с помощью кар для тех, кто нарушает моральные нормы?

>> Там, у вас, очевидно, изменится, а здесь нет. Здесь теория, что народу нужно как можно тупее, что это продажи увеличивает.

Так может, надо что-то в консерватории исправить?

>> Сугубо из личного опыта - у меня другое впечатление. Что значительной части этих ребят моё согласие на тот или иной их правовой статус _само по себе_ не нужно. А нужно "ну признайте, признайте, признайте, что это (однополый секс) так-же-нормально-как!!!"

Личный опыт - да, естественно, я тоже отвечал, исходя из него. Но кроме этого, давайте, прошу вас, вы будете спорить со мной, а не со значительной частью. Я за них не ответчик, как вы, надеюсь, понимаете.

>> Полагаю, что у зоозащитников могут быть возражения этого же ряда. Но тут, Вы же понимаете, легко кучу контр-аргументов придумать. От мистического взаимопонимания с объектом страсти до "сами свиней едите, а нам их [.....] запрещаете!"

Можно придумать все, что угодно. Надо еще и доказать. Насчет поедания - да, вегетарианцы здоровее и телом, и духом тоже. :)

>> Вплоть до недавнего времени казалось бесспорным, что и мужчине с мужчиной нельзя вступать в брак, по очевидной абсурдности этой идеи. В т. ч. и в культурах, где гомосекс был нормой жизни, благородной и возвышенной, по их представлениям, нормой. А теперь так думать пристало лишь фашисту, кушающему в газовых камерах еврейских детей.

Ну вот, вы же сами говорите, что нормы меняются. Например, вплоть до недавнего времени считалось, что позволить женщине иметь собственное имущество, получать образование и работать - очевидно абсурдная идея. Несмотря на то, что были гетеры и белошвейки, королевы и писательницы. А теперь так думать пристало разве что фашисту, насилующему связанную еврейку под лозунгом "киндер, кирхе, кюхе".

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Допустим, наш конелюб и его единомышленники считают, что и одного разумного существа в семье для воспитания детей вполне достаточно. Зато кобыла их сильно любить будет.

Еще раз: считать они могут все, что угодно. Хоть что это воплощение Деметры Кобылоголовой. Заключить брак - нет. И кроме того, пожалуйста, объясните, что мешает вашему любвеобильному коневладельцу усыновить ребенка сейчас?

>> Либо кобыла разумна, и тогда может в той или иной форме выдать согласие, остается коммуникативная проблема, но она, как-то, преодолима.

Да, в этом случае брак заключить можно, только с попами и вообще с религиозными браками - это не ко мне.

>> Либо скотина безмозглая, и тогда ей без разницы, что ее обвенчали, что нет, а супругу приятно. Почему человеку радость не доставить - неясно.

Потому же, почему не разрешают заключать браки с недееспособными, хотя кому-то это тоже могло бы доставить радость. Общество, допускающее ситуации - когда принципиально нет способа установить наличие информированного согласия сторон сделки - выращивает гнилых отморозков.

>> гей, которого в церкви не венчают с сердечным другом - угнетенное? и если да, то по какому признаку?

С моей точки зрения - нет. Религия сама устанавливает правила приема в клуб. А вот если речь идет о гражданском браке, то да, поскольку нет никаких причин отказывать в пакете прав, когда почти всех их можно получить по отдельности. Единственная причина, которую я вижу - это то, что государство как приняло церковное понимание брака, так его и придерживается, а в условиях светского государства сие есть опасное лицемерие. Так же как и то, что венчание (хупу и т.д.) признают за заключение брака.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Я не знал, что существует автоматическое право на усыновление детей; мне казалось, что это всегда решается органами опеки. Или вы имели в виду усыновление детей от предыдущего брака? По-моему, это тоже не происходит автоматически.***

Насколько я знаю, автоматически не происходит. Только, в смысле, что два друга, хоть одного пола, хоть разных, вроде бы, не могут сообща усыновить ребенка, а супруги могут (в принципе).

***Что же касается прочих прав, видите ли, их все можно получить, и не состоя в браке. Достаточно сделать завещание, указать next of kin и living death executor, и так далее. Исторически сложилось, что состоящие в браке, одобренном церковью (в случае западной цивилизации) получают эти права по умолчанию***

ОК. Тогда, может быть,целесообразнее говорить не о гей-браках, а о партнерских контрактах, как Гейша предлагает? Парных или групповых, с сексом или без оного - собственно, это и не важно. Шерлок Холмс и доктор Ватсон.

***И этому должно помочь инспекции и санкции? В смысле, вы предлагаете воспитывать в определенном духе с помощью кар для тех, кто нарушает моральные нормы?***

Я предлагаю закрыть российские "частные вузы", где ничему не учат, и устроить жестокую антикоррупционную чистку в государственных.

***Так может, надо что-то в консерватории исправить?***

Так именно это в ней и надо исправить. Представление, что мораль - это звук пустой для развода лохов. Что издавать любое г-но - не стыдно, как не стыдно купить диплом за взятки преподавателю, а преподавателю не стыдно из брать.

***Но кроме этого, давайте, прошу вас, вы будете спорить со мной, а не со значительной частью. Я за них не ответчик, как вы, надеюсь, понимаете.***

Нет, с Вами я спорю только по одному конкретному моменту, к речам Моррет, что получится, если общественные нормы заменить в большинстве возможных случаев частным договором произвольного содержания. Остальное - если только что к слову приходится, или как иллюстрация, которая вовсе не с Вас, разумеется, берется.

***Ну вот, вы же сами говорите, что нормы меняются. Например, вплоть до недавнего времени считалось, что позволить женщине иметь собственное имущество, получать образование и работать - очевидно абсурдная идея.***

Не могу согласиться с аналогией. Правовой статус женщины всегда отличался от нулевого. Больше у нее было имущественных прав, или меньше - это могло варьироваться. А идея однополого брака никаких прототипов не имеет. Ахиллесу и Патроклу Вы бы не объяснили, что это такое. Что такое вообще может быть, что они могут вступить в брак. Они бы не поняли, зачем им такая ересь.

***И кроме того, пожалуйста, объясните, что мешает вашему любвеобильному коневладельцу усыновить ребенка сейчас?***

Если я правильно разумею, одночке получить разрешение на усыновление ребенка труднее, чем супружеской паре. Кроме этого - ничего. Но и гею ничего не мешает добиваться усыновления ребенка, как одиночке.

***Потому же, почему не разрешают заключать браки с недееспособными, хотя кому-то это тоже могло бы доставить радость. Общество, допускающее ситуации - когда принципиально нет способа установить наличие информированного согласия сторон сделки - выращивает гнилых отморозков.***

Угу, но недееспособный - человек и гражданин, а тут скотина бессловесная. В любом случае, брачующийся повышает ее статус. Но это понятно, что можно придумать аргументы в обе стороны. Для нашей темы, мне кажется, важно следующее. Вы проводите границу по разумности субъекта, ОК. Проблема в том, что, задавшись такой целью, нет ничего проще, как эту границу, представляющуюся нам с Вами сейчас более-менее явной, сделать сначала размытой, потом формальной, а потом зачислить в реакционные предрассудки. О том что "животные разумны, только не так, как люди, ну да это и естественно, почему они должны быть как люди" - скажет любой зверо- птице- и рептилиелюбитель. И, кстати, будет прав.

[geish-a.livejournal.com]

"а о партнерских контрактах, как Гейша предлагает? Парных или групповых, с сексом или без оного - собственно, это и не важно."

Гейша предлагает такие конктраты сделать для всех - гей, гетеро, неважно.
то принципиальный момент: чтобы все члены общества имели одинаковые правовые возможности.
Естественно, религиозный "брак", заключающийся в цекрви/синагоге/..., может иметь любые ограничения, но принципиальный момент тут - он не должен признаваться государством как имеющий правовую силу.

"Правовой статус женщины всегда отличался от нулевого. А идея однополого брака никаких прототипов не имеет."

Некоторое время идея смешанного брака считалась опасной и абсурдной. Ну не могли черный и белая пожениться. Как мне объяснял один защитник такого положения вещей, "это же как кошки и собаки, - я ничего против кошек и собак по отдельности не имею, но они же не могут заниматься сексом и иметь потомство". Ничего такая аргументация вам не напоминает?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***но принципиальный момент тут - он не должен признаваться государством как имеющий правовую силу.***

А что здесь принципиального? Если людям так удобнее, пакетом?

***Ничего такая аргументация вам не напоминает?***

А что бы она должна напоминать? Аналогия, которую привел Ваш знакомый, неверная. Кошка и собака не могут оставить потоммство, а черный и белая - могут.
Т. е. наверное, напоминает, кучу ошибочных аналогий сразу, а больше, пожалуй, и ничего.

[geish-a.livejournal.com]

"А что здесь принципиального? Если людям так удобнее, пакетом?"

Принципиальное здесь - право обществу называться равноправным/цивилизованным. Если это обществу не нужно, то тогда, конечно, можно как угодно.

"Кошка и собака не могут оставить потоммство, а черный и белая - могут."

У вас есть какие-то данные о том, что никакие смешанные пары не страдают бесплодием? Позвольте, но именно ваши аргументы и есть ошибоные аналогии - брак не санкционируется по принципу способности пары иметь детей. Надеюсь, это очевидно. Иначе государство не позволяло бы браки парам старше 50-ти. Не говоря уже о бесплодных.

"А что бы она должна напоминать?"

Вашу аналогию про зоофилов и педофилов. - "Куча ошибочных аналогий сразу".

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Принципиальное здесь - право обществу называться равноправным/цивилизованным.***

В чем же церковный брак (если он не единственный, и существует параллельно с гражданским) здесь помеха?

Если Ваш собеседник пытался что-то прояснить через аналогию с кошкой и собакой, что они потомства не оставляют, так не прояснил. Межрасовые браки не бесплодны. А если у него были какие-то другие возражения, то они не сформулированы в приведенной Вами из него цитате.
В чем именно ошибка моих аналогий?

[geish-a.livejournal.com]

"В чем же церковный брак (если он не единственный, и существует параллельно с гражданским) здесь помеха?"

Teм, что если он имеет право на ограничения/ущемление прав, то он не должен обладать государственными полномочиями.

"если у него были какие-то другие возражения, то они не сформулированы в приведенной Вами из него цитате."

У него были простые возражения, похожие на ваши, когда вы говорили о мужчинах и женщинах: черные и белые люди просто разные. От природы, внутренне, глубинно разные. Ваши утверждения имели под собой столько же почвы, сколько и его.

"В чем именно ошибка моих аналогий?"

Ваши аналогии с зоофилами и педофилами не являются аналогиями вообще. У них нет ничего общего с обсуждаемым предметом. Вам уже сказали выше про осознанное добровольное согласие сторон. Определить осознанность и добровольность не так уж трудно, и это определение тут же исключит как детей, так и животных (не говоря уже о том, что конституция к животным вообще не относится, она регламентирует человеческие права и свободы, поэтому упоминание в контексте браков животных, мебели и других не имеющих к делу объектов - демагогия). Дети - более легитимный аргумент, но тут сразу все понятно с осознанным согласием.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Teм, что если он имеет право на ограничения/ущемление прав, то он не должен обладать государственными полномочиями.***

Непонятно. Люди добровольно заключают церковный брак, отказываясь от каких то своих прав в чью-то пользу, как в любом договоре. Государство признает это их соглашение. Как если бы они контракт аналогичного содержания в мэрии подписали. Им нравится не в мэрии, а в церкви. Государство ничего не имеет против.

***У него были простые возражения, похожие на ваши, когда вы говорили о мужчинах и женщинах: черные и белые люди просто разные. От природы, внутренне, глубинно разные. Ваши утверждения имели под собой столько же почвы, сколько и его.***

И опять непонятно. Как разность черных и белых мешает заключать им браки? (по его, разумеется, мнению, не по Вашему).

***Вам уже сказали выше про осознанное добровольное согласие сторон.***

А с чего Вы полагаете, что осознанное добровольное согласие кобылы - граничное условие? И с чего - что осознанного согласия на секс не способен выдать 12-летний подросток, который уже вполне в курсе? "В Вероне многие из знатных дам тебя моложе уж детей имеют". Закон? Ну так его поменять.
Да на самом деле всё еще хуже. С чего Вы думаете, что по обрушении кучи стереотипов, которые Вас, см. нижние ветки, раздражают (многие из них раздражают и меня) устоит именно этот - об осознанном добровольном согласии? Что оно хоть в чем-то - граничное условие? Что осознанным добровольным согласием нельзя будет назвать что угодно, по усмотрению заинтересованного лица? Какую силу вы выставите в поддержку именно этого стереотипа, достаточную, чтобы его не постигла участь брака, гендерных ролей, патриотизма и прочих предрассудков?

[helgi-litvin.livejournal.com]

***С моей точки зрения - нет. Религия сама устанавливает правила приема в клуб.***

Что ж, коли так - нам в этой части спорить не о чем. Очень разумное и достойное суждение.

***А вот если речь идет о гражданском браке, то да, поскольку нет никаких причин отказывать в пакете прав, когда почти всех их можно получить по отдельности.***

Тогда, может быть, имеет смысл оставить в покое брак и говорить о гражданских контрактах? Тем более, что уже современное законодательство, как Вы правильно говорите, дает двозможность двум, трем и более людям свзять себя таковыми почти в любом формате. Если не дает такой возможности по всем пунктам - тогда добиваться именно таких поправок к законам?

Но тогда нужно понимать, что это не случай "общество легитимирует нашу половую связь", а "мы с заключаем, под гарантии общества, договор, регулирюющий наши формально-правовые - имущественные etc отношения". Половую жизнь в такой контракт вообще никак не впишешь.

Деятельность гей-актива такого рода, поверьте, не вызвала бы у меня никаких возражений, кроме полного одобрения, ибо это будет не только им, но и всем на пользу. Меня в ней удивляет совсем другое. Угу, как раз желание вписывать свою половую жизнь туда, где она абсолютно ни к чему.
Примечание: Я, разумеется, говорю о неких наблюдаемых тенденциях, а не о всех гей-активистах.

***Так же как и то, что венчание (хупу и т.д.) признают за заключение брака.***

Но, это, по моему, тоже элементарно. Люди, исполняя этот обряд, знают, что получают пакетом определенный набор прав и обязанностей от государства. Раз так им удобнее. Может быть я , конечно, что-то упускаю из виду. В России, кстати, не так, венчание без ЗАГСа не считается.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Тогда, может быть, имеет смысл оставить в покое брак и говорить о гражданских контрактах? Тем более, что уже современное законодательство, как Вы правильно говорите, дает двозможность двум, трем и более людям свзять себя таковыми почти в любом формате. Если не дает такой возможности по всем пунктам - тогда добиваться именно таких поправок к законам?

С моей точки зрения - абсолютно. Мне бы хотелось видеть новое определение не брака, а семьи. Кто может считаться членом семьи, как может проходить прием в нее (вот брак - один из способов) и выход из нее, какие обязательства и права имеет ее член. Сейчас в этой области полный беспредел, все держится на интуитивном понимании, которого в изменившихся условиях недостаточно.

Мне бы хотелось, чтобы и пара геев, и пара натуралов (любого пола), и произвольное число взрослых могли образовать семью, заключив контракт под гарантии общества.

>> Но, это, по моему, тоже элементарно. Люди, исполняя этот обряд, знают, что получают пакетом определенный набор прав и обязанностей от государства. Раз так им удобнее.

Ну вот это меня и бесит, если честно. Ага, так удобнее, думать не надо. Только не всегда путь наименьшего сопротивления самый правильный. И кроме того, это дает возможность тем, кто находится в признанном обществом союзе, считать себя в чем-то лучше, чем те, кто в таком союзе не находится. Это, конечно, тоже удобнее: глядеть на выданную государством этикетку и радоваться. Только все равно глупо.

>> Вы проводите границу по разумности субъекта, ОК. Проблема в том, что, задавшись такой целью, нет ничего проще, как эту границу, представляющуюся нам с Вами сейчас более-менее явной, сделать сначала размытой, потом формальной, а потом зачислить в реакционные предрассудки.

А я уже сейчас не имею ничего против того, чтобы в "семью", какой я ее хотел бы видеть, включались и животные. Почему бы и нет? У них могут быть те же права, как и у детей: на защиту, удовлетворение потребностей, неисключение из семьи и так далее. По-моему, справедливо. И собственно, это тоже будет всего лишь законодательным признанием уже имеющегося положения.

>> Так именно это в ней и надо исправить. Представление, что мораль - это звук пустой для развода лохов.

Ну да, но это не исправляется путем закрытия частных вузов. Мне кажется.

>> что получится, если общественные нормы заменить в большинстве возможных случаев частным договором произвольного содержания.

Мне кажется, что конкретно брак - это такая общественная норма, которую уже давно пора (пере)осмыслить. Что он означает в современном обществе, каким целям служит.

>> Ахиллесу и Патроклу Вы бы не объяснили, что это такое. Что такое вообще может быть, что они могут вступить в брак. Они бы не поняли, зачем им такая ересь.

Насчет Ахилла и Патрокла не уверен, но давайте примем за пример, и да простят нас их тени, если им это неприятно.

Ну так я и не пытаюсь им объяснять :) Но дело в том, что в их время никто не стал бы им объяснять и то, что их связи надо стыдиться, как чего-то неестественного, порочного, вредного и так далее. А если бы стали, я бы хотел посмотреть на их реакцию. И, по-моему, вполне естественно, что когда этим занимаются очень долго, то рано или поздно людям захочется доказать, что не, не хуже, не вредно, не порочно и так далее. Возможно, это не самая разумная реакция, но я ее понимаю.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Определение семьи, подходящее современному обществу - да, это, действительно, интересно. Хотя уже радикально выходит за рамки темы, заданной нам хозяином.

***И кроме того, это дает возможность тем, кто находится в признанном обществом союзе, считать себя в чем-то лучше, чем те, кто в таком союзе не находится. Это, конечно, тоже удобнее: глядеть на выданную государством этикетку и радоваться. Только все равно глупо.***

Так это относится не только к людям, венчанным в церкви, и вдобавок получившим новый гражданский статус.
Но и к господам геям, упорно желающим заключить не какой-то там контракт из 50 непонятных не юристу пунктов, а непременно "брак". Чтобы в ЗАГСе им сказали "совет да любовь". Они ищут ровно того же. Признания обществом их личных отношений, чтобы потом "считать себя лучше".

***А я уже сейчас не имею ничего против того, чтобы в "семью", какой я ее хотел бы видеть, включались и животные. Почему бы и нет?***

Если без идеологического фанатизма - то почему нет. Интересная идея.

***Ну да, но это не исправляется путем закрытия частных вузов. Мне кажется.***

Так не потому что они частные, а потому что не учат. Тех, где не учат.

***Мне кажется, что конкретно брак - это такая общественная норма, которую уже давно пора (пере)осмыслить. Что он означает в современном обществе, каким целям служит.***

Да, только и Моррет это говорила. Что традиционный брак накрывается, хорошо это или плохо, другой вопрос, но факт в наличии, надо на него как-то реагировать. Спор возник о том, является ли адекватной реакцией "а и пусть вместо брака всё будет, как кому нарвится". Вы же говорите о другом понимании семьи, т. е. это уже другой вариант.

***Но дело в том, что в их время никто не стал бы им объяснять и то, что их связи надо стыдиться, как чего-то неестественного, порочного, вредного и так далее. А если бы стали, я бы хотел посмотреть на их реакцию.***

Их связи - нет, не надо. А вот зрелый мужик, любящийся не с мальчиком, а со зрелым мужиком, ровесником - там, Менелай Одиссея, или Одиссей Менелая - это было бы такое ЧП, от которого всем ахейским станом приносили бы очистительные жертвы. Ну уж до такой степени это было бы порочно и противоестественно... Так что там просто ограничители были по другому установлены.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Так это относится не только к людям, венчанным в церкви, и вдобавок получившим новый гражданский статус.
Но и к господам геям, упорно желающим заключить не какой-то там контракт из 50 непонятных не юристу пунктов, а непременно "брак". Чтобы в ЗАГСе им сказали "совет да любовь". Они ищут ровно того же. Признания обществом их личных отношений, чтобы потом "считать себя лучше".

Естественно :) Потому что до этого их очень долго старались заставить почувствовать себя хуже. Можно, конечно, обращаться к людям с воззванием "вам шашечки или ехать?", да только в данном случае, увы, само общество сделало так, что шашечки считаются не просто престижнее - нет, поездка с частником считается позором. То есть у них не "считать себя лучше" (лучше кого?), а "считать себя не хуже".

>> Спор возник о том, является ли адекватной реакцией "а и пусть вместо брака всё будет, как кому нарвится". Вы же говорите о другом понимании семьи, т. е. это уже другой вариант.

По-моему, geish_a говорила о том же, что и я: пусть, если кому хочется, заключают религиозный брак, но только никаких преимуществ - ни моральных, ни правовых - это давать не должно. А светская семья должна регулироваться контрактом, заключаемым под гарантию общества.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Но общество не может "так не сделать". На то оно и общество. В нем будут стандарты те или эти. Почувствовать себя хуже оно заставляет не только геев, но и гетеросексуалов, живущих, как говорят в б. СССР, "не расписанными", особо женщин это напрягает.
ОК, оно будет заставлять чувствовать себя "хуже" нерасписанных натуралов и нерасписанных геев. А расписанные геи будут себя чувствовать лучше нерасписанных натуралов.
Эта же борьба, за гей-браки, не предполагает никакого вывода интимной жизни из-под государственной/общественной санкции. Он предполагает совсем другое. Ага, признайте, что это так-же-естественно-как. Признайте и санкционируйте обществом и государством.

***пусть, если кому хочется, заключают религиозный брак, но только никаких преимуществ - ни моральных, ни правовых - это давать не должно. А светская семья должна регулироваться контрактом, заключаемым под гарантию общества.***

Боюсь, что моральные преимущества - это такая штука, о которой нельзя сказть "пусть ее не будет". Они либо будут, либо нет. В зависимости от силы заключенной в институте идеи.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Но общество не может "так не сделать". На то оно и общество. В нем будут стандарты те или эти.

Ну так это плохо. Не то плохо, что существуют стандарты приемлемого и нет, а то, что стандарты не те.

Те, кто считает механику интимного акта делом первостепенной важности, таким, что общество обязательно должно за ней следить, санкционировать правильную механику дополнительными правами и наказывать неправильную общественным порицанием, не должны удивляться, что и их противникам она тоже кажется главным вопросом. Сами виноваты, нефиг было делать из мухи слона. Теперь он пытается влететь в окно и, естественно, выламывает хороший кусок несущей стены.

>> Почувствовать себя хуже оно заставляет не только геев, но и гетеросексуалов, живущих, как говорят в б. СССР, "не расписанными", особо женщин это напрягает.

И это тоже плохо. Однако я подозреваю, что немалая часть дискомфорта не состоящих в браке женщин проистекает отнюдь не от осуждения общества как такового, а оттого, что они знают: если союз распадется, то в проигрыше окажется тот, кто принадлежит к меньшинству, то есть именно женщина. Таким образом, она пострадает дважды: от распада союза и от осуждения общества. Мало того, это осуждение имеет не только моральные, но и правовые последствия; такие союзы плохо регламентированы (именно потому, мне кажется, что "общество" не хочет их поощрять), следовательно, проблемы раздела имущества, детей и так далее еще тяжелее, чем в случае обычного развода.

Возможно, эти страдания - неизбежная плата за то, чтобы граждане заключали зарегистрированные союзы и не напрягали суды сложными делами (хотя я считаю - пусть потрудятся, а то получается не государство для человека, а наоборот). Но уж в любом случае моральное осуждение тут ни с какого боку.

>> Эта же борьба, за гей-браки, не предполагает никакого вывода интимной жизни из-под государственной/общественной санкции. Он предполагает совсем другое. Ага, признайте, что это так-же-естественно-как. Признайте и санкционируйте обществом и государством.

Потому что эта санкция, ка мы уже выяснили, дает пакет прав и отсутствие стигмы. Причем стигмы, не обоснованной никаким реальным ущербом интересам общества (как, например, обоснована стигматизация убийц и насильников).

>> Боюсь, что моральные преимущества - это такая штука, о которой нельзя сказть "пусть ее не будет". Они либо будут, либо нет. В зависимости от силы заключенной в институте идеи.

Дело не только в силе идеи, а и в том, кому и чему она служит, и чем обоснована. Приводя пример из френдленты, на магазине принадлежностей для вязания висит объявление "Crochet friendly". По-русски это будет примерно "Вяжущим крючком - добро пожаловать" (подчеркиваю, это не аналогия, а реальная ситуация). Оказывается, далеко не во всех магазинах дело обстоит столь толерантно. В некоторых, стоит покупателю проговориться, что он собирается вязать крючком, дадут от ворот поворот. Как минимум, постараются убедить его в порочности сделанного им выбора. Опираясь на то, что от вязания крючком болят пальцы, что вещи, связанные таким способом, менее красивы и носки, что вязальшицы крючком сидели у подножия гильотины и так далее. Так вот, по степени важности для общества - что способ вязания, что механика интимного акта примерно одинаковы, по сравнению с бедностью, неграмотностью, насилием, наркоманией, болезнями, голодом и т.п.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Ну так это плохо. Не то плохо, что существуют стандарты приемлемого и нет, а то, что стандарты не те.***

Хорошо, мы пытаемся разобраться, какие стандарты подоршли бы нашему времени. В первом черновом приближении, разумеется.

***Те, кто считает механику интимного акта делом первостепенной важности, таким, что общество обязательно должно за ней следить, санкционировать правильную механику дополнительными правами и наказывать неправильную общественным порицанием, не должны удивляться,***

Логично и согласен, насчет слона очень наглядно. Вопрос лишь готов ли этот слон сдуться в муху, если его оппоненты надувать пересатнут, или ему уже понравилось быть слоном.

***Потому что эта санкция, ка мы уже выяснили, дает пакет прав и отсутствие стигмы.***

Смотрите, мы с Вами двое уже согласились, что есть вариант "гражданских контрактов". И Гейша с нами согласна. И, я помню, когда был пять лет назад в том же роде разговор в Уделе, все как-то уливительно быстро пришли к тому же самому - регистировать не "браки" (статус половой связи, проштампованной обществом), а "партнерства". Т. е. оговоренный набор взаимных прав и обязанностей, по усмотрению субъектов (вне зависимости от наличия и отсутствия половой связи, мало ли зачем кому такой договор понадобится, например, Холмсу и Ватсону, или моим друзьям, снимавшим квартиры "коммуной", но и любовникам, владеющим совместным имуществом, живущим вместе и т. д. - тоже). Т. е. идея, как бы, очевидна. Вопрос - почему бы не добиваться сообща закона о статусе таких "партнерств"? Только мы и удельцы до такого допереть смогли за несколько часов разговора, а весь могучий гей-актив за десятилетия не додумался?

Теперь стигма. Да, жаль, что стигма. Проблема в том, что я не хочу обратной стигматизации. Либо уважаемые господа со мной согласны, что гомосекс - приватное дело, которое никого, кроме практикующих, не канает. Либо они настаивают, что он - дело чести, доблести и геройства, которому всякий порядочный человек должен воздать подобающее уважение. И тогда они идут от меня лесом.

***Дело не только в силе идеи, а и в том, кому и чему она служит, и чем обоснована.***

Да, хороший пример, про вязание. Но если про попистов, то тут всё просто. У них всё обосновано - свительствами апостолов. Христианство _во всех_ версиях, включая доникейские - это не вера в то, что был такой клевый чувак Христос, и уверовавшией его как-то, по своему разумению, прорубил. Это _вера апостолам_, что непосредственные ученики Христа прорубили все правильно, ничего не перепутали (_совсем_ ничего - ибо и не могли, будучи в состоянии трансперсональном-боговдохновенном) - а последующие христиане им верят и всему следуют. У них есть свобода только интерпретации сказанного апостолами. Ну и, как бы, один из постолов, оставил прямое указание. Опять же, в каком смысле жена мужа убоится - это, положим, можно фантазировать, а тут уж формулировка больно однозначная.
Уж правы они, и прав ли их апостол - для меня это такой же чужой приват, как и гомосекс. Чему бы они не служат. Ихняя панская воля.

[geish-a.livejournal.com]

"Признайте и санкционируйте обществом и государством."

Признать требуется только государством. Общество нельзя заставить ничего признать, оно вон евреев не до конца до сих пор признало, не говоря уже о черных или тем более о браках черных с белыми, как я уже писала. Да и браки с ощутимой разницей в возрасте, особенно те, где женщина старше, не сильно-то обществом признаются. Но юридически это общественное непризнание таким бракам не мешает.
Можно только надеяться, что с развитием и образованием это будет меняться.
А требовать можно только юридического равенства в правах (и защиты от насилия, само собой).

[helgi-litvin.livejournal.com]

Государством - под давлением активной части общества. И дабы оно оказывало давление на остальную часть. Т. е. так или иначе, всё равно тем и другим.

***А требовать можно только юридического равенства в правах (и защиты от насилия, само собой).***

Да, вопрос - в каких правах.

[morreth.livejournal.com]

***По-моему, geish_a говорила о том же, что и я: пусть, если кому хочется, заключают религиозный брак, но только никаких преимуществ - ни моральных, ни правовых - это давать не должно***

Протите, но правовых преимуществ церковный брак по сравнению со светским (заключенным в ЗАГСе) не дает и так: это такая красивая этикета с точки зрения закона, и ничего более. Очень многие люди женятся во второй раз, будучи уже в одном церковном браке и расторгнув сопутствовавший ему светсий.

Что же касается моральных преимуществ, то я вам сейчас объясню на пальцах. Вот есть, например, человек, который занимается неким видом спорта и достиг в нем некоего результата. Допустим, это не особо престижный спорт и не особо выдающийся результат - но это некое реальное достижение, которым человек совершщенно справедливо гордится. Доустим, рядом с ним есть другой человек, который требует отнять это достижение, чтобы тот, первый, не имел моральных преимуществ перед ним. Так вот, требования этого другого - они даже не аморальны, они просто глупы, они нонсенс. Если кто-то может, скажем, отжаться от пола двести раз - это у него уже не отнимешь.

Я, состоя в браке, добровольно взяла и несу более тяжелые обязательства, нежели юзер geish_a в своем свободном союзе. И вы, господа, можете хоть разорваться, но моих моральных преимуществ меня не лишите: тот факт, что я дала слово не бросать человека и держу его, совершенно неоспорим.

[geish-a.livejournal.com]

"Я, состоя в браке, добровольно взяла и несу более тяжелые обязательства, нежели юзер geish_a в своем свободном союзе."

Ха-ха :-)

[geish-a.livejournal.com]

"Мне бы хотелось, чтобы и пара геев, и пара натуралов (любого пола), и произвольное число взрослых могли образовать семью, заключив контракт под гарантии общества."

Угу

"А я уже сейчас не имею ничего против того, чтобы в "семью", какой я ее хотел бы видеть, включались и животные. Почему бы и нет? У них могут быть те же права, как и у детей: на защиту, удовлетворение потребностей, неисключение из семьи и так далее."

Да ну, это легко удовлетворяется законами о защите от издевательств над животными, плюс право собственности. Семья тут ни при че.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Да, конечно, но ведь и несколько взрослых уже сейчас могут, поднатужившись и извернувшись, основать что-то вроде семьи. Заключить договора, оформить next of kin, living death, опекунство в случае смерти биологических родителей... Но это очень неудобно, уязвимо и морально неприятно.

То же самое и с животными. Скажем, в случае смерти хозяина животное не имеет никаких прав, если хозяин не озаботился сделать завещание и назначить опекуна (а опекун еще может и не согласиться). Включение в семью позволило бы избежать этого - о престарелой собаке заботились бы так же, как и о престарелой тетушке или позднем ребенке.

[geish-a.livejournal.com]

"Но тогда нужно понимать, что это не случай "общество легитимирует нашу половую связь", а "мы с заключаем, под гарантии общества, договор, регулирюющий наши формально-правовые - имущественные etc отношения". Половую жизнь в такой контракт вообще никак не впишешь."

Естественно. Половую жизнь не впишешь вообще ни в какой контракт - стандартный гетеросексуальный брак не подразумевает никакой половой жизни, а исключительно договор, регулирующие формально-правовые отношения. Именно в этом и кроется проблема: все почему-то пытаются свести дискуссии о браках к обсуждению того, кто с кем спит "правильно", а кто "неправильно". Секс тут вообще ни при чем. В конце концов, достаточно большое количество гетеросексуальных пар сексом вообще не занимаются, по разным причинам. Тем не менее, никто их при этом брака не лишает.