taki_net | Христианство и споры о гомосексуализме

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Flat | Top-Level Comments Only

Определение семьи, подходящее современному обществу - да, это, действительно, интересно. Хотя уже радикально выходит за рамки темы, заданной нам хозяином.

***И кроме того, это дает возможность тем, кто находится в признанном обществом союзе, считать себя в чем-то лучше, чем те, кто в таком союзе не находится. Это, конечно, тоже удобнее: глядеть на выданную государством этикетку и радоваться. Только все равно глупо.***

Так это относится не только к людям, венчанным в церкви, и вдобавок получившим новый гражданский статус.
Но и к господам геям, упорно желающим заключить не какой-то там контракт из 50 непонятных не юристу пунктов, а непременно "брак". Чтобы в ЗАГСе им сказали "совет да любовь". Они ищут ровно того же. Признания обществом их личных отношений, чтобы потом "считать себя лучше".

***А я уже сейчас не имею ничего против того, чтобы в "семью", какой я ее хотел бы видеть, включались и животные. Почему бы и нет?***

Если без идеологического фанатизма - то почему нет. Интересная идея.

***Ну да, но это не исправляется путем закрытия частных вузов. Мне кажется.***

Так не потому что они частные, а потому что не учат. Тех, где не учат.

***Мне кажется, что конкретно брак - это такая общественная норма, которую уже давно пора (пере)осмыслить. Что он означает в современном обществе, каким целям служит.***

Да, только и Моррет это говорила. Что традиционный брак накрывается, хорошо это или плохо, другой вопрос, но факт в наличии, надо на него как-то реагировать. Спор возник о том, является ли адекватной реакцией "а и пусть вместо брака всё будет, как кому нарвится". Вы же говорите о другом понимании семьи, т. е. это уже другой вариант.

***Но дело в том, что в их время никто не стал бы им объяснять и то, что их связи надо стыдиться, как чего-то неестественного, порочного, вредного и так далее. А если бы стали, я бы хотел посмотреть на их реакцию.***

Их связи - нет, не надо. А вот зрелый мужик, любящийся не с мальчиком, а со зрелым мужиком, ровесником - там, Менелай Одиссея, или Одиссей Менелая - это было бы такое ЧП, от которого всем ахейским станом приносили бы очистительные жертвы. Ну уж до такой степени это было бы порочно и противоестественно... Так что там просто ограничители были по другому установлены.

>> Так это относится не только к людям, венчанным в церкви, и вдобавок получившим новый гражданский статус.
Но и к господам геям, упорно желающим заключить не какой-то там контракт из 50 непонятных не юристу пунктов, а непременно "брак". Чтобы в ЗАГСе им сказали "совет да любовь". Они ищут ровно того же. Признания обществом их личных отношений, чтобы потом "считать себя лучше".

Естественно :) Потому что до этого их очень долго старались заставить почувствовать себя хуже. Можно, конечно, обращаться к людям с воззванием "вам шашечки или ехать?", да только в данном случае, увы, само общество сделало так, что шашечки считаются не просто престижнее - нет, поездка с частником считается позором. То есть у них не "считать себя лучше" (лучше кого?), а "считать себя не хуже".

>> Спор возник о том, является ли адекватной реакцией "а и пусть вместо брака всё будет, как кому нарвится". Вы же говорите о другом понимании семьи, т. е. это уже другой вариант.

По-моему,

geish_a говорила о том же, что и я: пусть, если кому хочется, заключают религиозный брак, но только никаких преимуществ - ни моральных, ни правовых - это давать не должно. А светская семья должна регулироваться контрактом, заключаемым под гарантию общества.

Но общество не может "так не сделать". На то оно и общество. В нем будут стандарты те или эти. Почувствовать себя хуже оно заставляет не только геев, но и гетеросексуалов, живущих, как говорят в б. СССР, "не расписанными", особо женщин это напрягает.
ОК, оно будет заставлять чувствовать себя "хуже" нерасписанных натуралов и нерасписанных геев. А расписанные геи будут себя чувствовать лучше нерасписанных натуралов.
Эта же борьба, за гей-браки, не предполагает никакого вывода интимной жизни из-под государственной/общественной санкции. Он предполагает совсем другое. Ага, признайте, что это так-же-естественно-как. Признайте и санкционируйте обществом и государством.

***пусть, если кому хочется, заключают религиозный брак, но только никаких преимуществ - ни моральных, ни правовых - это давать не должно. А светская семья должна регулироваться контрактом, заключаемым под гарантию общества.***

Боюсь, что моральные преимущества - это такая штука, о которой нельзя сказть "пусть ее не будет". Они либо будут, либо нет. В зависимости от силы заключенной в институте идеи.

>> Но общество не может "так не сделать". На то оно и общество. В нем будут стандарты те или эти.

Ну так это плохо. Не то плохо, что существуют стандарты приемлемого и нет, а то, что стандарты не те.

Те, кто считает механику интимного акта делом первостепенной важности, таким, что общество обязательно должно за ней следить, санкционировать правильную механику дополнительными правами и наказывать неправильную общественным порицанием, не должны удивляться, что и их противникам она тоже кажется главным вопросом. Сами виноваты, нефиг было делать из мухи слона. Теперь он пытается влететь в окно и, естественно, выламывает хороший кусок несущей стены.

>> Почувствовать себя хуже оно заставляет не только геев, но и гетеросексуалов, живущих, как говорят в б. СССР, "не расписанными", особо женщин это напрягает.

И это тоже плохо. Однако я подозреваю, что немалая часть дискомфорта не состоящих в браке женщин проистекает отнюдь не от осуждения общества как такового, а оттого, что они знают: если союз распадется, то в проигрыше окажется тот, кто принадлежит к меньшинству, то есть именно женщина. Таким образом, она пострадает дважды: от распада союза и от осуждения общества. Мало того, это осуждение имеет не только моральные, но и правовые последствия; такие союзы плохо регламентированы (именно потому, мне кажется, что "общество" не хочет их поощрять), следовательно, проблемы раздела имущества, детей и так далее еще тяжелее, чем в случае обычного развода.

Возможно, эти страдания - неизбежная плата за то, чтобы граждане заключали зарегистрированные союзы и не напрягали суды сложными делами (хотя я считаю - пусть потрудятся, а то получается не государство для человека, а наоборот). Но уж в любом случае моральное осуждение тут ни с какого боку.

>> Эта же борьба, за гей-браки, не предполагает никакого вывода интимной жизни из-под государственной/общественной санкции. Он предполагает совсем другое. Ага, признайте, что это так-же-естественно-как. Признайте и санкционируйте обществом и государством.

Потому что эта санкция, ка мы уже выяснили, дает пакет прав и отсутствие стигмы. Причем стигмы, не обоснованной никаким реальным ущербом интересам общества (как, например, обоснована стигматизация убийц и насильников).

>> Боюсь, что моральные преимущества - это такая штука, о которой нельзя сказть "пусть ее не будет". Они либо будут, либо нет. В зависимости от силы заключенной в институте идеи.

Дело не только в силе идеи, а и в том, кому и чему она служит, и чем обоснована. Приводя пример из френдленты, на магазине принадлежностей для вязания висит объявление "Crochet friendly". По-русски это будет примерно "Вяжущим крючком - добро пожаловать" (подчеркиваю, это не аналогия, а реальная ситуация). Оказывается, далеко не во всех магазинах дело обстоит столь толерантно. В некоторых, стоит покупателю проговориться, что он собирается вязать крючком, дадут от ворот поворот. Как минимум, постараются убедить его в порочности сделанного им выбора. Опираясь на то, что от вязания крючком болят пальцы, что вещи, связанные таким способом, менее красивы и носки, что вязальшицы крючком сидели у подножия гильотины и так далее. Так вот, по степени важности для общества - что способ вязания, что механика интимного акта примерно одинаковы, по сравнению с бедностью, неграмотностью, насилием, наркоманией, болезнями, голодом и т.п.

***Ну так это плохо. Не то плохо, что существуют стандарты приемлемого и нет, а то, что стандарты не те.***

Хорошо, мы пытаемся разобраться, какие стандарты подоршли бы нашему времени. В первом черновом приближении, разумеется.

***Те, кто считает механику интимного акта делом первостепенной важности, таким, что общество обязательно должно за ней следить, санкционировать правильную механику дополнительными правами и наказывать неправильную общественным порицанием, не должны удивляться,***

Логично и согласен, насчет слона очень наглядно. Вопрос лишь готов ли этот слон сдуться в муху, если его оппоненты надувать пересатнут, или ему уже понравилось быть слоном.

***Потому что эта санкция, ка мы уже выяснили, дает пакет прав и отсутствие стигмы.***

Смотрите, мы с Вами двое уже согласились, что есть вариант "гражданских контрактов". И Гейша с нами согласна. И, я помню, когда был пять лет назад в том же роде разговор в Уделе, все как-то уливительно быстро пришли к тому же самому - регистировать не "браки" (статус половой связи, проштампованной обществом), а "партнерства". Т. е. оговоренный набор взаимных прав и обязанностей, по усмотрению субъектов (вне зависимости от наличия и отсутствия половой связи, мало ли зачем кому такой договор понадобится, например, Холмсу и Ватсону, или моим друзьям, снимавшим квартиры "коммуной", но и любовникам, владеющим совместным имуществом, живущим вместе и т. д. - тоже). Т. е. идея, как бы, очевидна. Вопрос - почему бы не добиваться сообща закона о статусе таких "партнерств"? Только мы и удельцы до такого допереть смогли за несколько часов разговора, а весь могучий гей-актив за десятилетия не додумался?

Теперь стигма. Да, жаль, что стигма. Проблема в том, что я не хочу обратной стигматизации. Либо уважаемые господа со мной согласны, что гомосекс - приватное дело, которое никого, кроме практикующих, не канает. Либо они настаивают, что он - дело чести, доблести и геройства, которому всякий порядочный человек должен воздать подобающее уважение. И тогда они идут от меня лесом.

***Дело не только в силе идеи, а и в том, кому и чему она служит, и чем обоснована.***

Да, хороший пример, про вязание. Но если про попистов, то тут всё просто. У них всё обосновано - свительствами апостолов. Христианство _во всех_ версиях, включая доникейские - это не вера в то, что был такой клевый чувак Христос, и уверовавшией его как-то, по своему разумению, прорубил. Это _вера апостолам_, что непосредственные ученики Христа прорубили все правильно, ничего не перепутали (_совсем_ ничего - ибо и не могли, будучи в состоянии трансперсональном-боговдохновенном) - а последующие христиане им верят и всему следуют. У них есть свобода только интерпретации сказанного апостолами. Ну и, как бы, один из постолов, оставил прямое указание. Опять же, в каком смысле жена мужа убоится - это, положим, можно фантазировать, а тут уж формулировка больно однозначная.
Уж правы они, и прав ли их апостол - для меня это такой же чужой приват, как и гомосекс. Чему бы они не служат. Ихняя панская воля.

>> Вопрос лишь готов ли этот слон сдуться в муху, если его оппоненты надувать пересатнут, или ему уже понравилось быть слоном.

Ну и как это проверить, если не перестать его надувать? К словы сказать, у нас гомосексуальные браки уже легализированы. Вроде слона не очень видно. Хотя я мало читаю прессу, но впечатление такое, что пока кто-то не начинает выступать с инвективами, гей-активистов особо не слышно.

>> Вопрос - почему бы не добиваться сообща закона о статусе таких "партнерств"? Только мы и удельцы до такого допереть смогли за несколько часов разговора, а весь могучий гей-актив за десятилетия не додумался?

Знаете, мне кажется, что с одной стороны, да, эмоции заслоняют разум. Мне как бы признание гей-браков (и контрактов) - не личная необходимость. Мой брак признает любая церковь. Брак Гейши, мне кажется, тоже. С вашей ситуацией я не знаком, но смею предположить, что и вы в том же положении. Вот мы и пришли к согласию на основании логичного, спокойного обсуждения. А те, для кого это реальная проблема, не столь отстраненно подходят к делу (*).

А с другой стороны (конечно, это конспирология, но может, и не совсем), удобнее - чисто по затратам энергии - не пересматривать существующее определение семьи через брак, а расширить имеющееся определение брака. Вот чисто удобнее, практичнее, меньше хлопот сейчас, а завтра - да до него еще дожить надо.

(*) Участвуя (в основном луркая, но иногда все же высказываясь) в обсуждениях проблем эмансипации в других областях, заметил следующее: дискриминируемое меньшинство (ДМ) практически всегда высказывается более эмоционально, чем те, кто приходят им доказывать, что никакой дискриминации нет, что все это отдельные случаи, да к тому же высосаны из пальца и вообще нечего обращать внимание на всякие мелочи вроде событий, а надо слушать, что говорят.

Объяснение этому простое: участники беседы, принадлежащие к ДМ, слышали эти аргументы по много-много-много раз. Каждый раз приходится объяснять одно и то же, вспоминать одни и те же оскорбительные акты и слова в свой адрес, пытаться объяснить, почему оно оскорбительно, и как это выглядит изнутри... Большинство рано или поздно не выдерживает и или устраняется от дискуссий, или срывается. И как только участник срывается в эмоции, немедленно следует заявление: "Вы хотите, чтобы все чувствовали себя виноватыми перед вами, но вы сами задели мои чувства!" Все, после этого бить нечем.

Механизм один и тот же, идет ли беседа о расизме, о гомофобии или о дискриминации женщин.

>> Либо уважаемые господа со мной согласны, что гомосекс - приватное дело, которое никого, кроме практикующих, не канает. Либо они настаивают, что он - дело чести, доблести и геройства, которому всякий порядочный человек должен воздать подобающее уважение. И тогда они идут от меня лесом.

Знаете, мне кажется, что подобных господ можно смело посылать учиться у Пьера Трюдо, сказавшего, что государству нечего делать в спальнях у граждан. Иными словами, ни осуждению, ни признанию геройством никакой консенсуальный интимный акт не подлежит.

>> Уж правы они, и прав ли их апостол - для меня это такой же чужой приват, как и гомосекс. Чему бы они не служат. Ихняя панская воля.

Ну и мне вроде тоже. Но пока определение брака основано на том, что сказали Христос и апостолы, это, к сожалению, не такой уж чужой приват.

Я натурал-прелюбодей по ориентации, пописты так же не одобряют :)
Так что я не угнетенное попистами меньшинство, а угнетенное ими же большинство. :)

***И как только участник срывается в эмоции, немедленно следует заявление: "Вы хотите, чтобы все чувствовали себя виноватыми перед вами, но вы сами задели мои чувства!"***

Это я могу понять. Но, понимаете, я например, знаком очень хорошо с одной из частей этого лобби. С западными ультралевыми. Там это безотносительно личной ориентации, просто полагается. У этих - нет, не эмоции, все четко продумано. Добиваться положительной дискриминации геев, кто против, тот фашист. Понятно, что к этому направлению всех сводить не следует.

***Ну и как это проверить, если не перестать его надувать?***

Готов тест предложить. Принцип усыновления детей при системе "партнерских контрактов", как я его вижу.

Т. е. - сейчас могут претендовать, приоритетно, зарегистрированные семейные пары. Двуполые и однополые (последние - там, где они признаны законом).

Мой вариант. Претендовать на данного ребенка - допустим, это детский дом - может кто угодно. Традиционная пара, Холмс с Ватсоном, гейская семья, одиночка (м. б. он и конезаводчик, но, м. б., и не в дурном смысле, неважно). Дальше - рассматриваются конкретные обстоятельства претендента. Если нет обстоятельств специальных, приоритет, естественно, получает традиционная пара. По той элементарной и общепонятной причине, что ребенку, в норме вещей, нужны папа и мама. Мама - по умолчанию - не белая кобыла, а самка хомо сапиенса. И не такая мама, которая в анатомическом смысле папа. Просто мама. И просто папа. Потому что люди так устроены. Поэтому, при прочих равных, такие пары получают безусловный приоритет. А вот в осооообых случаях... Если, данного претендента-гея, например, с ребенком что-то связывает... допустим, они были раньше знакомы... или познакомились и подружились в детдоме... допустим, и ребенок его любит, и хотел бы жить с ним (вариант: с ними - с двумя; с тремя... и т. д.) - много вариантов можно придумать. Вот в таких случаях - да. Решение должно приниматься в пользу этого особого претендента. Органами опеки - или, если они чудят, как это свойственно - бюрократии - судом. Создать соответствующие формулировки и процедуры в законе. Т. е. человек не должен быть лишен права усыновить ребенка только потому, что он открыто практикующий гей. Если есть к тому специальные причины.

Вот. Теперь вопрос. Что это с точки зрения гей-активизма? Правильное решение, или фашизм и гомофобия?

Напоминаю, альтернативный вариант, за который они сейчас борются - это а) однополые браки, и б) раз уж это назвали браком, равные права на усыновление для однополых пар, без приоритета пар традиционных, и у вас брак, и у нас брак, мы вас не хуже, вы нас не лучше.
Как бы, можно предложить к рассмотрению.

По той элементарной и общепонятной причине, что ребенку, в норме вещей, нужны папа и мама. Мама - по умолчанию - не белая кобыла, а самка хомо сапиенса. И не такая мама, которая в анатомическом смысле папа. Просто мама. И просто папа. Потому что люди так устроены.
Мне, например, не очевидно, нужно ли (зачем?), чтобы папа был "папой в анатомическом смысле". (Важность анатомии мамы для ребенка лет до двух-пяти можно принять в качестве рабочей гипотезы.)
Считаете ли Вы, что при прочих равных разнополая пара должна иметь преимущество перед парой женщин, "потому что люди так устроены"?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject