Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[helgi-litvin.livejournal.com]

Полагаю, норма. Исключения - конечно, случаются, как же иначе.
И, как уже сказал, закон должен быть заточен под учет таких исключений, т. е. под конкретные случаи.

Людей, воспитанных двумя женщинами, я видел достаточно. Сам такой. Врагу этого не пожелаю, особенно мальчикам.

("Не пожелаю" - разумеется, при прочих равных)

[taki-net.livejournal.com]

Последняя фраза отменяет все сказанное выше. "ПРи прочих равных" - это как раз не "норма", а "тенденция".

"ПРи прочих равных", безусловно, неоспоримая точка зрения.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я, видимо, криво формулирую, потому что не математик :) Мне вопрос был задан именно о "прочих равных", я на него и отвечал :

> Считаете ли Вы, что при прочих равных разнополая пара должна иметь преимущество перед парой женщин,

- я сказал - да.

[taki-net.livejournal.com]

Это-то почсти бесспорно. Вопрос, насколько далеко Вы готовы пойти дальше. Когда "прочие" не совсем равные.

[torquelimach.livejournal.com]

Это-то почти бесспорно.
Тогда Вас тоже спрошу. Почему бесспорно?
(Я вижу одно очевидное объяснение: как бы сторонникам равенства ни хотелось обратного, бытовая дискриминация сексуальных меньшинств есть и никуда за ближайшие лет десять не исчезнет; соответственно, ребенка, отданного в такую семью, могут (сами или с подачи взрослых) травить другие дети, и он рискует однажды совсем без родителей остаться (если уж gaz_v_pol по случаю усыновления гомосексуалистами готов взяться за ружье, хотя и не для охоты на усыновивших). Можно в некоторых случаях счесть это достаточной причиной, но выводить ее в принцип, по-моему, значит узаконивать дискриминацию.)

[helgi-litvin.livejournal.com]

В роли судьи, принимающего решение, я бы вот тупо пытался разобраться, а с кем ребенку будет лучше. Вот данному конкретному с данными конкретными. По фактам и совести. Т. е. если это не равно посторонние ему люди, а как-то с ним лично связанные. И если "прочие" не равны.
Поэтому, наверное, так, отвлеченно, трудно сказать, насколько я готов дальше :)

[taki-net.livejournal.com]

С такой формулой согласен.

[geish-a.livejournal.com]

"Это-то почсти бесспорно."

Хм. Весьма спорно.

[torquelimach.livejournal.com]

Сам такой
(Надеюсь, мой вопрос не будет сочтен неуместным переходом на личности.)
То есть Вы полагаете, что как личность Вы выиграли бы, если бы любую из воспитывавших Вас женщин заменить мужчиной того же возраста, дохода, образования, профессии и семейного положения?
И считаете, что этот случай можно обобщить, потому что люди так устроены? А откуда эта устроенность взялась и в чем состоит?

[helgi-litvin.livejournal.com]

Я полагаю, что если маму с бабушкой, меня воспитывавших, дополнить папой, я бы как личность выиграл. Моя жизнь в том возрасте - точно выиграла бы.

***А откуда эта устроенность взялась и в чем состоит?***

Я бы спросил: а Вы как думаете, но ладно, не буду. Устроенность эта взялась оттуда, что люди это мужчины и женщины, и дети родятся от связи таковых.

[torquelimach.livejournal.com]

Про "дополнить" — понятно, в отличие от "заменить" (например, бабушку дедушкой).

Богомолы тоже мужчины и женщины, и родятся от связи таковых. У них эта устроенность никак не мешает маме закусывать папой.

Я бы спросил: а Вы как думаете, но ладно, не буду.
Я думаю, что если на протяжении тысяч поколений мамы носили детей на руках, пока папы охотились на мамонтов, то можно предположить, что их потомки будут (в детстве) приспособлены переваривать мамонтятину и регулярно находиться в физическом контакте со взрослым. И, вполне вероятно, страдать от их отсутствия или недостаточно адекватной замены. Параллельно шло приспособление мам к задаче ношения детей на руках, соответственно, папы могут быть плохой заменой.
Благодаря каким именно конструктивным особенностям женщины и дети лучше подходят друг к другу, чем мужчины и дети, при таком объяснении знать не обязательно: достаточно свидетельства, что на протяжении тысяч (скорее сотен тысяч) поколений папы в ношении детей участвовали мало.
Но на пищевую ценность мамонтятины пол охотника не влияет. Соответственно, либо нужно свидетельство того, что самцы были значимой частью процесса воспитания детей с собственной специализацией (отличной от охоты на мамонтов) на протяжении эволюционно значимого времени, либо объяснение механизмов влияния пола второго воспитателя на процесс воспитания.
Иначе получается "У людей растут на голове волосы, поэтому при прочих равных не стоит доверять усыновление лысым. Потому что люди так устроены."

[helgi-litvin.livejournal.com]

***Про "дополнить" — понятно, в отличие от "заменить" (например, бабушку дедушкой).***

А дедушка был, он только обязнности папы не собирался на себя брать (вполне разумно, кстати)

***Богомолы тоже мужчины и женщины, и родятся от связи таковых. У них эта устроенность никак не мешает маме закусывать папой.***

Ну да они же нам не родственники. Даже не однофамильты.

Про остальное... Не надо никакой мамонтятины. Мужчины и женщины - это разные существа. Космически разные. Полагаю, любой мужчина, имевший честь ухаживать за женщиной, со мной согласится.
И дети эту разницу прекрасно чувствуют. Иначе, чем взрослые леди и джентльмены, но не менее их.

[blades-of-grass.livejournal.com]

да, но не любая женщина, имевшая честь ухаживать за мужчиной :)

простите, Хельги, я вас лично очень уважаю, но подобная стереотипизация гендерных ролей мне представляется нелепой и приносящей много ненужных страданий

[helgi-litvin.livejournal.com]

Спасибо, я Вас тоже уважаю :)

А где же у меня про гендерные роли? Я только сказал, что мы разные. И не по ролям, а по-сути.

[blades-of-grass.livejournal.com]

Хельги, я отвечу здесь на все сказанное за время моего отсутствия. Если честно - в основном для того, чтобы у вас не сложилось впечатление, что я после вышележащего коммента не хочу с вами разговаривать. Это не так, и если я вас обидел, прошу прощения. Однако продолжение разговора ввиду того, что вы высказали ниже - что тот путь, к которому я стремлюсь, приведет общество / человечество к ужасным последствиям - я не вижу и смысла в продолжении беседы (именно смысла - беседовать приятно, но убеждения беседой не поменять). Судьбы человечества меня как-то не очень волнуют, я верю, что все в руке Б-жьей, Он знает, что делает, но Его цели непознаваемы; мы же должны следовать нашему чувству добра. Мне кажется, как я уже говорил, что нынешнее положение дел ведет к страданиям, которых можно было бы избежать. Весьма вероятно, что различие наших взглядов происходит от того, что мы живем в рзных обществах, и потому весь этот разговор не имел под собой прочной основы, т.е. общих аксиом.

>> мы разные. И не по ролям, а по-сути.

Я не знаю, в чем конкретно заключается эта суть (в мозгах, в хромосомах, в наружных и/или внутренних половых органах) и почему она так важна. Нет, то есть понятно, что неважную вещь сутью не назовут :) но в чем ее жизненно необходимая функция?

Любое качество, которое хорошо (=желательно видеть) для мужчины, будет хорошо и для женщины. Желание защитить "своего", отвага, работоспособность - все это необходимо обоим родителям для воспитания потомства. Традиционно эти качества проявлялись разными способами, но это внешнее. А суть - одна и та же.

Далее, по линии "определение брака - государство - выращивание детей". Подозреваю, что именно здесь отсутствие общих аксиом сказывается наиболее сильно. Мне очевидно, что государству проще / выгоднее поддерживать статус кво в том, что касается традиционных гендерных ролей, и что брак, с точки зрения государства, это такая энергетически выгодная форма воспроизведения населения. Но я отнюдь не считаю, что я должен ему в угоду "пленяться тем, что мне противно и подчинять свой вкус чужому". Я излагал свое видение лучшего устройства общества. Понятно, что к нему нельзя придти сейчас, потому что мне так хочется. Но видеть идеал, по-моему, надо.

Большое спасибо за интересную беседу.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Добрый вечер. Нет, я ничего плохого не подозревал. :)

***Однако продолжение разговора ввиду того, что вы высказали ниже - что тот путь, к которому я стремлюсь, приведет общество / человечество к ужасным последствиям - я не вижу и смысла в продолжении беседы (именно смысла - беседовать приятно, но убеждения беседой не поменять).***

Мне как раз всегда казалось, что собеседники могут друг друга переубедить. Но, может быть, в другой раз :)

Любопытно также, что в части практической мы нашли уже много совпадений.

Про ваш путь - я поясню, во избежание. Я не считаю, что ваши планы и цели сами по себе плохи. Но, увы, да, я полагаю, что реальная роль этого дискурса - расчистить место для фашизма, такое место ему отведено в планах Всеобщего Врага. А когда это случится, вы ничего ему противопоставить не сможете. Тем, кто захочет сопротивляться, придется перебираться на нашу платформу. У Антрекота есть замечательное маленькое эссе об одном стихотворении Элиота, вот оно http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1115117127. Как Элиоту - на поэтическую платформу Киплинга. Где-то так.

И Вам большое спасибо!

[torquelimach.livejournal.com]

По-видимому, у людей, воспитанных матерями-одиночками, в среднем больше психологических проблем. Но этому можно дать много объяснений, и некоторые из них я считаю более важными, чем наличие мужской руки. Например, мне кажется, что если мать-одиночку дополнить хорошо зарабатывающим мужем, проводящим на работе по 12 часов (и еще три часа у телевизора), то ребенок выиграет больше, чем если с ним будет много времени проводить дедушка.

Богомолы не родственники, но Вы предложили объяснение, которое работает и для богомолов. Поскольку вывод не согласуется, это ставит под вопрос (по крайней мере, делает недостаточным) объяснение.

Мужчины и женщины - это разные существа. Космически разные.
Даже если допустить, что любые мужчина и женщина почти всегда различаются больше, чем любые два существа одного пола, совершенно неясно, зачем при воспитании такая разница нужна. Семья с ребенком - не батарейка с лампочкой. А если все-таки батарейка, то, может быть, сойдет, если супруги будут одного пола, но принадлежать к разным культурам? Говорить на разных языках? Верить в разное количество богов? (У мужчины и белой кобылы, кстати, еще больше разница (-: )

[helgi-litvin.livejournal.com]

Затем, что двуполость - это константа человеческой психики и культуры. Маленький человек должен быть наиболее полным возможным образом введен в мир людей. Получить все возможные ключи и коды доступа. А это дается только присутствием в его детстве обоих начал.

А уж там да, бывает куча всего сверх. Отцы-алкоголики, отцы-трудоголики, матери, которые предпочитали бы работать, но внеплановое рождение ребенка сломало их карьеру. Да. Это всё бывает.

[torquelimach.livejournal.com]

бывает куча всего сверх. Отцы-алкоголики, отцы-трудоголики

Разговор шел о "при прочих равных". Отца-трудоголика я упомянул потому, что считаю его благоприятным случаем по с дедом (который представляет второе начало, но не обеспечивает матери ма финансового благополучия, возможности проводить много времени с ребенком и еще оставлять сколько-то на себя, высокой самооценки и банальной сексуальной удовлетворенности). Вы, очевидно, с этим не согласны.

Константа человеческой психики — принадлежность к одному из полов, а не двуполость. Нужно ли ребенку "получать коды доступа" к противоположному полу в первые три-пять лет жизни, до первого столкновения со сверстниками (когда он все увидит сам, а что не увидит — разъяснят учителя и воспитатели)? По-моему, совсем не очевидно.
А культура — это гендерные роли, а не анатомия. Стереотипы. Они могут быть полезны в общем и целом (хотя некоторым ломают жизнь и здоровье), но подряжать государство защищать их довольно странно. Тем более что они-то как раз далеко не постоянны.

[torquelimach.livejournal.com]

Есть и другие константы человеческой психики и культуры, к встрече с которыми детей нужно готовить. Что не всегда считается поводом демонстрировать их личным примером. Наверное, не очень корректный пример, но все-таки: насилие.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Со вздохом. Ребенку нужно получить коды доступа не к противоположному полу, а к себе самому. Это не стереотипы. Дети родятся от связи мужчины и женщины. От борьбы с фашизмом и репрессивной моралью они не родятся.

[geish-a.livejournal.com]

"Полагаю, любой мужчина, имевший честь ухаживать за женщиной, со мной согласится"

Мой муж не согласится.

[helgi-litvin.livejournal.com]

Значит не любой :)

[morreth.livejournal.com]

Или значит - ее муж не мужчина.
Или значит - он не имел чести за ней ухаживать, а ухаживала она за ним, он же попросту отдался.
Возможны варианты :)

[helgi-litvin.livejournal.com]

Слушай. Ну кончай человека язвить, а? Это же тебе в ущерб.

А варианты конечно, возможны, в т. ч. и гораздо более лестные для Гейши и ее супруга, и одновременно не опровергающие моей гипотезы, но их лениво все пересчитывать. Гораздо проще поверить на слово :)