taki_net | Христианство и споры о гомосексуализме

Христианство и споры о гомосексуализме

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Flat | Top-Level Comments Only

***Про "дополнить" — понятно, в отличие от "заменить" (например, бабушку дедушкой).***

А дедушка был, он только обязнности папы не собирался на себя брать (вполне разумно, кстати)

***Богомолы тоже мужчины и женщины, и родятся от связи таковых. У них эта устроенность никак не мешает маме закусывать папой.***

Ну да они же нам не родственники. Даже не однофамильты.

Про остальное... Не надо никакой мамонтятины. Мужчины и женщины - это разные существа. Космически разные. Полагаю, любой мужчина, имевший честь ухаживать за женщиной, со мной согласится.
И дети эту разницу прекрасно чувствуют. Иначе, чем взрослые леди и джентльмены, но не менее их.

да, но не любая женщина, имевшая честь ухаживать за мужчиной :)

простите, Хельги, я вас лично очень уважаю, но подобная стереотипизация гендерных ролей мне представляется нелепой и приносящей много ненужных страданий

Спасибо, я Вас тоже уважаю :)

А где же у меня про гендерные роли? Я только сказал, что мы разные. И не по ролям, а по-сути.

Хельги, я отвечу здесь на все сказанное за время моего отсутствия. Если честно - в основном для того, чтобы у вас не сложилось впечатление, что я после вышележащего коммента не хочу с вами разговаривать. Это не так, и если я вас обидел, прошу прощения. Однако продолжение разговора ввиду того, что вы высказали ниже - что тот путь, к которому я стремлюсь, приведет общество / человечество к ужасным последствиям - я не вижу и смысла в продолжении беседы (именно смысла - беседовать приятно, но убеждения беседой не поменять). Судьбы человечества меня как-то не очень волнуют, я верю, что все в руке Б-жьей, Он знает, что делает, но Его цели непознаваемы; мы же должны следовать нашему чувству добра. Мне кажется, как я уже говорил, что нынешнее положение дел ведет к страданиям, которых можно было бы избежать. Весьма вероятно, что различие наших взглядов происходит от того, что мы живем в рзных обществах, и потому весь этот разговор не имел под собой прочной основы, т.е. общих аксиом.

>> мы разные. И не по ролям, а по-сути.

Я не знаю, в чем конкретно заключается эта суть (в мозгах, в хромосомах, в наружных и/или внутренних половых органах) и почему она так важна. Нет, то есть понятно, что неважную вещь сутью не назовут :) но в чем ее жизненно необходимая функция?

Любое качество, которое хорошо (=желательно видеть) для мужчины, будет хорошо и для женщины. Желание защитить "своего", отвага, работоспособность - все это необходимо обоим родителям для воспитания потомства. Традиционно эти качества проявлялись разными способами, но это внешнее. А суть - одна и та же.

Далее, по линии "определение брака - государство - выращивание детей". Подозреваю, что именно здесь отсутствие общих аксиом сказывается наиболее сильно. Мне очевидно, что государству проще / выгоднее поддерживать статус кво в том, что касается традиционных гендерных ролей, и что брак, с точки зрения государства, это такая энергетически выгодная форма воспроизведения населения. Но я отнюдь не считаю, что я должен ему в угоду "пленяться тем, что мне противно и подчинять свой вкус чужому". Я излагал свое видение лучшего устройства общества. Понятно, что к нему нельзя придти сейчас, потому что мне так хочется. Но видеть идеал, по-моему, надо.

Большое спасибо за интересную беседу.

Добрый вечер. Нет, я ничего плохого не подозревал. :)

***Однако продолжение разговора ввиду того, что вы высказали ниже - что тот путь, к которому я стремлюсь, приведет общество / человечество к ужасным последствиям - я не вижу и смысла в продолжении беседы (именно смысла - беседовать приятно, но убеждения беседой не поменять).***

Мне как раз всегда казалось, что собеседники могут друг друга переубедить. Но, может быть, в другой раз :)

Любопытно также, что в части практической мы нашли уже много совпадений.

Про ваш путь - я поясню, во избежание. Я не считаю, что ваши планы и цели сами по себе плохи. Но, увы, да, я полагаю, что реальная роль этого дискурса - расчистить место для фашизма, такое место ему отведено в планах Всеобщего Врага. А когда это случится, вы ничего ему противопоставить не сможете. Тем, кто захочет сопротивляться, придется перебираться на нашу платформу. У Антрекота есть замечательное маленькое эссе об одном стихотворении Элиота, вот оно http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1115117127. Как Элиоту - на поэтическую платформу Киплинга. Где-то так.

И Вам большое спасибо!

>> собеседники могут друг друга переубедить

Нет, не могут. Только если кто-то уже подготовлен (не речами собеседника, а событиями своей жизни, в том числе и внутренней) к перемене убеждений. Это относится именно к убеждениям, вроде "не убий" или "невидимые розовые единороги существуют", а не к мнениям ("Земля вращается вокруг Солнца").

>> Любопытно также, что в части практической мы нашли уже много совпадений.

Вот я и не понимаю, каким способом вы рассчитываете изменить _убеждения_ (да и зачем), если по части выводов из них вы согласны :)

>> Я не считаю, что ваши планы и цели сами по себе плохи.

И на том спасибо (шутка) :)

>> реальная роль этого дискурса - расчистить место для фашизма

Каким образом? Я действительно не понимаю этой связи. Может быть, вы согласитесь ответить на этот вопрос? Я плохо орудую абстрактными конструкциями - мне обычно один пример говорит больше: ну, типа Х его в глаз, а Y его в нос, потом бдыщщ, двойной нельсон и револьвер к виску.

>> когда это случится, вы ничего ему противопоставить не сможете. Тем, кто захочет сопротивляться, придется перебираться на нашу платформу.

Если бы я еще мог понять, что это за платформа... :( Или хотя бы посмотреть на действующий образец.

>> У Антрекота есть замечательное маленькое эссе об одном стихотворении Элиота, вот оно http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1115117127. Как Элиоту - на поэтическую платформу Киплинга.

Понимаете, я как раз вижу, что они-таки перешли - как на военное положение - и так же ушли. То есть не помешала им ни критика Киплинга, ни еще что. А после того, как война кончилась, начался новый виток. Но то, что было завоевано до того, осталось. Вы же предлагаете объявить военное положение уже сейчас, и никаких прыжков на месте.

Возможно, у вас действительно близко к тому - я не хочу вас обидеть, но вы и сами говорили что-то похожее. Но тогда к чему весь этот спор о вкусе апельсинов? Моррет упрекает Гейшу за то, что она пользуется завоеваниями суфражисток. Я, кстати, тоже. Надеюсь, и мои дочери будут. Вы, мне кажется, предлагаете мне готовить их к войне, которой я не вижу, и давать им в руки оружие, для которого здесь нет патронов. Я допускаю, что вы видите дальше и лучше, но вы бы могли объяснить, что и как?

***Вот я и не понимаю, каким способом вы рассчитываете изменить _убеждения_ (да и зачем), если по части выводов из них вы согласны :)***

Нет, я не собираюсь, я только говорю, что даже и это возможно :)

***Моррет упрекает Гейшу за то, что она пользуется завоеваниями суфражисток. Я, кстати, тоже. Надеюсь, и мои дочери будут.***

Нет, Моррет говорила, что нам здесь еще сначала надо что-то завоевать, чтобы потом пользоваться, а пока пользоваться нечем. Остальное там было очередным личным срывом.

На остальное я с удовольствием и обязательно отвечу, но, если позволите, завтра. Спасибо :)

Я упрекала ее в том, чт о она не желает задумваться о том, откуда выросло то, что она принимат как должное и при каких условиях оно может расти. Она просто пользуется тем, что есть, не собираясь поддерживать этот механизм и вникать в то, как он работает.

да, вы правы; прошу прощения

Добрый день.

***Каким образом? Я действительно не понимаю этой связи.***

Ваша платформа - раздать всё всем. Права - сейчас. Вопрос, что сделают с обретенными правами эмансипируемые - не задавать, он дискриминационен. Хорошо! Всякий приличный человек с вами согласится, что дать, когда просят, в общем случае - хорошо. Где взять?
Откуда возьмется дополнительное право - т. е. дополнительная трата ресурсов общества - без дополнительных обязательств?
На кого будут эти обязательства возложены? На большинство - в пользу освобождаемых меньшинств? Да, это нормально в момент эмансипационного акта - а дальше? Меньшинства - рассчитаются по кредиту? Вернут в общую копилку? Им вообще предлагается это сделать? - ведь эта общая копилка, с момента освобождения, становится и их собственной - если они интегрируются в общество, в котором были париями, на равноправных основаниях? Или это общество будет им бесконечно должно за предыдущее угнетение? В последнем случае - они вообще захотят в него интегрироваться?
Или обязательства не будут возложены ни на кого, и на большинство не будут - ведь оно тоже хочет радоваться жизни и вкушать плоды ранее обретенных суфражистками прав, и его беспокоить тоже нехорошо? Что тогда будет с новыми освобожденными группами? Известно что. Им придется брать самим. С бывших угнетателей. А если все общество начинает воспринимать себя как бесконечное множество угнетенных меньшинств и подавленных идентичностей, срочно нуждающихся в удовлетворении?

В мире - в любом случае, а не только в этом - будет расти напряжение. Современная цивилизация ни по какому счету не проходит XXI век без срыва. Демография, экология, ресурсы - всё указывает на глобальный обвал в перспективе ближайших десятилетий. И вот когда он сложится с вашим дискурсом раздачи слонов - вот тут появится фашизм, и скажет: Народ государства Нью-Йорк. Вы видите, это они развели пидоров и черножопых на нашу голову. Убейте их, но в особенности черножопых и пидоров.
И им скажут ДА люди, которые в нормальном случае спокойно ужились бы и с геями, и с мигрантами. Потому что порядок, при котором решения принимаются через согласование интересов, к тому времени перестанет работать.

Вы помните, один из участников дискуссии ссылался на постоянного гостя этого журнала, человека либеральных взглядов, который готов "взяться за ружье" по поводу усыновления детей гей-парами? Я уверен, что этому человеку никто не пытался предложить идею, которую мы с Вами обсуждали: про "особые случаи", исходящие не из идеологии эмансипации, а их принципа интересов ребенка. Это сейчас. Пока нигде не горит. А когда загорится, станет гораздо веселее.

***Если бы я еще мог понять, что это за платформа... :( Или хотя бы посмотреть на действующий образец.***

А нету действующего образца. В том-то и дело. Я с ужасом смотрю на Запад как на двухголовую слепую курицу, у которой обе головы - безмозглые. Правая и левая. Ну ладно вы там в Северной Америке, но вот у израильтян - прифронтовое государство, должен же хотя бы инстинкт самосохранения включаться - и нет, ничего не включается, всё то же самое. Те же правые садо и те же левые мазо.
Поэтому приходится во всем самому разбираться понемногу, без обращения к "паттернам". Зато у человечества есть довольно богатое прошлое, от древнейшего до недавнего. Оттуда можно черпать. Мои личные опорные точки включают вещи довольно разнообразные, от Киплинга в стиле до Маркса в экономическо-философской критике. Теяжеловооруженные умеренные, как Черчилль назвал боевую организацю эсеров :) Присоединяйтесь, если настроение будет :)

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject