О морали и религии

[taki_net]

Я так скажу.

Я не знаю, что там было с прогрессом морали до н.э., но с тех пор как Гилель сказал Не делай другим того, чего себе не желаешь - в этом весь Закон и Пророки - подведена черта.

Религия или светская система морали только тогда имеет неотрицательную ценность, когда включает этот принцип в качестве абсолютного минимума моральных требований.

И таки да, если некоторые (собственно, все) конфессии сегодня пытаются сегодня прямо ревизовать этот принцип или вывести из-под него неугодных людей (выворачивая наизнанку, говоря, что там где сказано "другим" - нужно читать "своим") - это позволяет считать их не религиями, а набором диких и опасных суеверий.

Атеистов это тоже, впрочем, касается.

Comments

[xgrbml.livejournal.com]

А какие конфессии это выворачивают наизнанку?

[taki-net.livejournal.com]

у меня в скобочках написано

[sergey-m.livejournal.com]

По-моему, опасные суеверия и с этим принципом могут быть - мазохистов ведь полно, они всякого себе пожелать могут. :)

[gimli-m.livejournal.com]

Это не мазохисты. Это могут быть совершенно рациональные люди. Случаев, когда выгодно поджечь собственный дом, чтобы сосед тоже сгорел - сколько угодно.

[sergey-m.livejournal.com]

Например, какие случаи?

[gimli-m.livejournal.com]

Да ну. Этот принцип удивительно легко взламывается готовностью пострадать (в принципе) ради того, чтобы и ближнему было плохо (прямо сейчас).
Вот, например, утверждение: "всех, кто не согласен со мной, следует расстрелять. В том числе и меня, если я приду ко взглядам, отличающимся от сегодняшних". Закону оно не противоречит.

[sergey-koroteev.livejournal.com]

У хозяина журнала все-таки сказано, что это минимум, а не достаточное условие.

[gimli-m.livejournal.com]

Я могу себе представить систему ценностей, в которых этот минимум не соблюдён, а общая обстановка гораздо более здоровая и безопасная, чем в племени людоедов, где этот принцип соблюден безукоризненно.

Например, правила поведения в школе. Учитель регулярно делает ученикам то, чего себе не желает.

[taki-net.livejournal.com]

Почему же? Хороший учитель - нет, не делает.

[gimli-m.livejournal.com]

Хороший учитель всё равно ограничивает свободу ученика, вопреки его желанию, и часто ошибочно. В смысле, во вред.

[taki-net.livejournal.com]

Ошибки при применении моральной системы возможны, их надо рассматривать отдельно.

Что мы называем ограничением свободы? Необходимость текущего подчинения? Если я пойду на курсы повышения квалификации, я тоже должен буду высиживать лекцию, а не выходить когда захочется, и я согласен, что так и надо. Ученику я желаю того же.

Если же иметь в виду глобальное ограничение (что нельзя послать школу, родителей и т.д.) - то дети и умственно отсталые взрослые - вообще проблема моральной системы. Но, в принципе, и она берется. Давайте подумаем, чего мы хотим от других в предвидении временного психического заболевании? Чтобы нам позволили выпрыгнуть в окно, позволили умереть от голода от неспособности добывать пищу и т.д. - или чтобы о нас заботились и вылечили, но пока не вылечат - ограничили свободу? То есть - человек желает себе, чтобы в случае ВРЕМЕННОГО состояния неполной вменяемости о нем заботились, хотя бы и силой. Ребенку, у которого тоже временная ограниченная вменяемость, он желает того же. То есть тут нет противоречия (понятно, что я сильно упрощаю и никак не предрешаю вопроса, насколько необходимо всеобщее принудительное образование).

[sergey-koroteev.livejournal.com]

Ну, в принципе, то, что учитель делает в школе, ему уже тоже делали, целых два раза. И второй раз уже точно полностью с его согласия. Так что, можно сказать, что подобное (и даже более сильное, всё-таки учеба в ВУЗе сложнее, чем в школе) он себе уже желал :)

[gimli-m.livejournal.com]

Разнесение по времени - это уже изменение условий задачи.
Кроме того, могли не делать. Учитель - в своё время очень посредственный ученик и студент, звёзд с неба не хватал, и дополнительной работой не перегружался. А когда сам стал учителем, вдруг осознал, что таланты нужно поощрять и нагружать.

[blades-of-grass.livejournal.com]

А что, например? Если можно, из области, регулируемой моралью, а не директивами, законами государства и т.д.

[taki-net.livejournal.com]

Так у меня же сказано - в качестве абсолютного минимума.

[olga tchistopolskii (from livejournal.com)]

все-равно вы это говорите так, будто это вас не касается
ха ха
именно вас это и касается в первую очередь
(и не надо делать вид, что если вы долго будете что-то говорить, то черное станет белыми и наоборот. довольно наглая позиция и ни к чему не ведет, эрр, кроме проблем. кстати, особенно наглая, тк исходит от людей давно и долго не то что "превысивших оборону", а шагнувших куда дальше just for fun)

[taki-net.livejournal.com]

Кыш, жывотное!

[taki-net.livejournal.com]

О, железный конь пришел.

Ну, баномет не заржавеет.

[emmy-l.livejournal.com]

Ну, в буквальном смысле христианство его включает - Иисус его повторил. Толку от этого мало. Мне кажется, сейчас его гораздо чаще вспоминают нерелигиозные люди.

Вообще-то это довольно сильное требование. Если действительно задаться целью его исполнять, гм... страшно подумать.

[saint-daemon.livejournal.com]

У меня получается как-то. Ничего сложного.

[nedosionist.livejournal.com]

Христианство его НЕ включает, там Золотое правило в положительной формулировке - на практике большая разница.

[gimli-m.livejournal.com]

Отвечаю всем сразу. Главный примёр нарушения эффективности императива, он же единственный. Готовность пострадать вместе с ближним. Все примеры, которые у меня могут быть, построены на нём.

"хорошие" примеры:
- капитан корабля уничтожает единственную шлюпку, чтобы не было драки за последний шанс на спасение, и все умерли достойно.
- рабочий лидер вместо забастовки анонимно пождигает цех, в следующие несколько месяцев никто на фабрике не получает зарплату.
- генерал пехоты надевает мундир, и идёт со всеми палить во врага, потери на обоих сторонах равны.
"плохие" примеры:
- завистливый бедняк травит колодец в деревне, дохнет весь скот, голодают все.
- принципиальная женщина-политик голосует против законности абортов, несмотря на то, что в её собственной семье 16-летняя дочь беременна по неосторожности.
- непринципиальный политик голосует против по всех отношениях полезного закона, предложенного конкурентом. Когда конкурент делает то же самое, не считает это нечестной игрой.

Вообще, любая иерархическая система с неравными действиями участников может оказаться лучше, чем такое мутное состояние, в котором действия равны, и равно плохи.
А всё, я думаю, потому, что поставлены в соответствие две вещи очень разной степени абстрактности.
Ощущение боли и страданий более-менее объективно. А вот желание боли и старадний (что себе, что другому, по любой причине) - по большей части иллюзорно. Человек гораздо большего способен сдуру пожелать, чем потом сдуру же вынести.

[taki-net.livejournal.com]

Я не очень понял, это примеры моральных поступков, которые не выводятся из Золотого правила, или наоборот - тут Золотое правило ведет к неприемлемым выводам?

[gimli-m.livejournal.com]

Проще. Это невыносимые лично для меня поступки, которые при этом не нарушают правило.

[taki-net.livejournal.com]

О. Тут есть такая тонкость: личная (чисто личная) мораль ни в каких правилах не нуждается. Мы говорим об "общезначимой", "общественной" морали, а "желает себе" человек не абы что, а то, что лежит в пределах того, что общество считает психической нормой.

Вы скажете, что так мы опять редуцируем мораль к тому, что хочет общество - и будете правы лишь частично. Потому что вместо редукции к общественным нравам мы получаем редукцию к общественным представлениям о норме и безумии - которые все же куда более объективны.

Вот, например, случай с генералом: да, мы допускаем, что человек может захотеть умереть за правое дело. Генерал захотел. Чего на этом основании он может желать солдатам? Чтобы ДОБРОВОЛЬЦАМ, как и ему, не препятствовали это сделать. Только если он ХОЧЕТ, чтобы в любое время какой-то хрен, у которого больше звездочек, приказал ему умереть - он может приказать умереть солдатам. Но, все-таки, в наших представлениях о психической норме такой человек (который хочет, чтобы его, не спрашивая о согласии, в любой момент убили) - ненормален. А стало быть его желания - не повод для запуска Правила (разумеется, согласие умереть/пострадать вместе с теми, кто страдает по твоей вине, смягчает моральную вину, но не более того).

Мне так видится.

Re: "...личная (чисто личная) мораль..."

[old-leon.livejournal.com]

Я бы даже сказал, что не только "ни в каких правилах не нуждается", а вообще представляет собой чистую фантазию. Вне общества никакая мораль смысла не имеет.

Мораль - вполне очевидное проявление общественного характера человеческой личности как таковой. Маугли, воспитанный волками - не человек. Только он и свободен от человеческой "общественной морали". (У него вместо этого Закон Стаи. Отнимите у него стаю - вообще не к чему будет пришить какую бы то ни было "мораль".)

Любая мораль общественна. А личностями мы являемся постольку поскольку эту мораль можем сознательно принимать и одобрять или отрицать и нарушать. Можем её по-своему интерпретировать. Можем бунтовать против неё. В той традиции, от имени которой говорил Гилель, за человеком признаётся свобода выбора.

Единственный возможный смысл в словосочетании "правила личной морали", который мне приходит в голову - это сформулированные на личном опыте и в удобной для себя форме моральные(т.е. общественные) нормы.

Например, мне практически на всё хватает четырех простых правил: каждый отвечает за свои поступки.

Два замечания

[old-leon.livejournal.com]

1) Вы рано подвели черту. Гилель сказал "Не делай другим того, чего себе не желаешь - в этом весь Закон и Пророки - а теперь иди и учись."
Учение невозможно заменить никакими заголовками, даже самыми золотыми.

2) "Не делай" строго негативное. Заменять его на "делай то, чего хотел бы себе" - это выворачивать весь смысл наизнанку. Практически все возражения против принципа Гилеля на самом деле спорят не с ним, а с его фальсификацией.
Нет большего идиотизма, чем делать другому то, чего хотел бы себе. Другой на то и другой, чтобы хотеть чего-то другого.

Шабат 31а

[nedosionist.livejournal.com]

1. Гиллель говорил "не делай близкому/соседу". Это никак не утверждение универсализма, как у автора поста, а в т.ч. возражение ему.

[aka-author.livejournal.com]

Тут возникает проблема относительности оценок.

Сам обладая высокой прочностью, я, не отступая от золотого правила, могу довести окружающих до инфаркта.

Допустим, я рос среди грубоватых людей, которые считали особенно важным своевременное выполнение обязанностей по дому. Если я мусор вовремя не выносил, они меня материли 15 минут, давали несильный поджопник и опрокидывали помойное ведро мне на голову. Поскольку иного обращения я не знал, я считаю это нормой и адекватным ответом близких на небольшой бытовой косяк. А теперь рядом со мной проживает эдакая нежная фиалка, которая от фразы: "Ну, ядрен-батон, леший тебя забери, завтрак что ли мужу приготовить нельзя, дура ты стоеросовая, корова ты эдакая", являющейся в моей системе оценок мягким упреком, падает в обморок, а потом рыдает три часа.

Следовательно, чтобы результативно соблюдать золотое правило, я должен еще научиться рассуждать примерно так: "Отругать жену, это все равно, что избить меня ногами впятером, а потом окунуть головой в выгребную яму, но поскольку я ничего подобного себе не хочу, согласно золотому правилу, я не стану ругать жену".

А там, где начинаются рассуждения о равноценности разного, то есть, в сущности, торговля, человеку сложно удержаться от подсуживания самому себе, поскольку человек слаб, а соблазн велик. Поэтому получается цугцванг. Либо золотое правило соблюдается формально без учета разной прочности людей, и тогда фиалки ходят в синяках, а толстокожие бегемоты удивляются: "Чо я такого сделал-то?!", либо оно интерпретируется для каждой конкретной ситуации так, что все вокруг выходят бармалеями и только сам интерпретирующий пострадавшей зайкой.

Поэтому я не уверен, что золотое правило работоспособно в качестве морального минимума.

[saint-daemon.livejournal.com]

1. я к этой формулировке, как к собственной моральной установке, пришёл в глубоком отрочестве
2. я до сих пор не знаю, кто такой Гилель и чем он знаменит

Вот и не знаю - гордиться или стыдиться.