Их и вправду Ротбарт этому научил?

[taki_net]

Разговариваю с либертарианцами (настоящими, с земли, с взором горящим) - тут и тут. Потрясающе. Люди уверяют, что вынесли из Ротбарта такую логическую цепочку (они ее именуют ТЕОРИЕЙ):

1. При добровольном обмене предметов каждый считает, что получаемый предмет ему полезнее отдаваемого, а стало быть, каждый остается довольным (какое смелое, неожиданное утверждение!)

2. Таким образом, каждый получает предмет, ЦЕННОСТЬ которого ДЛЯ НЕГО выше, чем отданного, а стало быть, всякая сделка является ВЗАИМОВЫГОДНОЙ, а несправедливые сделки выдумали злые марксисты - творцы гулага (то, что результат получен усечением словаря русского языка, и с этого момента слова "оценка полезности", "ценность" и "выгода" означают одно и то же - небольшая цена за спасение от гулага, правда?)

3. А так как БОГАТСТВО - это совокупность ЦЕННОСТЕЙ, которые у человека есть - то в результате сделки возросло богатство каждого из участников, можно даже сказать "все стали богаче". На просьбу пояснить, является ли богатство СУММОЙ ценностей (иными словами, следует ли пункт 3 из п.2 и аксиом арифметики) или просто "богатство - это мера удовлетворенности своим имуществом" - и тогда мы имеем просто опять тривиальный повтор п.1 - просто список синонимов пополнился еще одним членом: "оценка пользы" = "ценность" = "богатство" - ответа нет.

Ну и конечно, совсем нет ответа на вопрос, как быть с выражениями "г-н А. богаче г-на Б." Тоже Сталин придумал?

Так вот, я хочу сказать, если это не они сами так криво прочитали, а Ротбарт действительно все это писал - он, братцы, не только гомофоб (это известный факт его биографии) - но и это самое. В плохом смысле слова, разумеется.

Comments

[gomberg.livejournal.com]

При всем моем скептическом отношении к "австрийцам" (все же, слово "либертарианцы" пошире, а вы имеете дело именно с "австрийцами"), сильно подозреваю, что тут вам "Рабинович напел" - там все не так просто. Проблема с австрийцами не в том, что у них плохо с логикой (в исполнении их Каруз там с этим все хорошо), а в том, что все их логические построения висят в воздухе, ибо основаны на абстрактных принципах и проверке "реальным миром" не подлежат. Логику они, как раз, любят.

Я не знаю, чего писал Ротбарт, но вот, в упрощенном виде, как на это смотрит, выражаясь их языком, "мэйнстримная экономика".

Пункт первый - верно, в чем проблема? Обмен добровольный, значит каждому не хуже, если и необязательно лучше. Но, конечно, свободный обмен делает вам лучше только "в ожидании", в соответствии с вашими представлениями о мире. Т.е., вполне возможно, что вы свободно поменяете дом на лотерейный билет и проиграете, но когда вы его выменивали, то вы думали, что билет может выйграть. Естественно, если человек, продающий вам лотерейный билет, знает, что билет уже проиграл, а вы не знаете, то вам будет плохо - но в момент обмена вы будете считать, что вам хорошо.

Пункт второй. Про взаимовыгодность - верно (со всеми оговорками насчет "ожидаемой взаимовыгодности в соответствии с представлениями меняющихся о мире"). "Ценность" в отрыве от понятия "полезность" - не очень понятно, что это такое. Вопросами "intrinsic value" экономисты уже много лет не интересуются за неперспективностью их разрешения. Про "справедливость" - а что это такое? Т.е., техническое понятие "fairness" имеется, но оно именно техническое. Если вы придумаете "*-fairness" и найдете у нее симпатичные свойства, будет и другая "справедливость". В конце-концов, есть и техническое понятие "божественности", к богам отношения не имеющее - так, кому-то слово понравилось. Если вас интересует "справедливость" в человеческом понимании, то это не к экономистам - к философам, наверно.

Пункт третий. Складывать полезности, безусловно, нельзя - они вообще величины не кардинальные (но это и "австрийцы" вам скажут; они "складывание полезности" приписывают в качестве особого греха мэйнстримщикам). Свободный обмен приводит к улучшению всеобщего благосостояния в значении Парето: кому-то лучше, и никому не хуже. Иного общепринятного критерия улучшения благосостояния нет - дальше все субъективно и зависит от вашей идеологии, которую можно уважать, но совершенно необязательно принимать. Опять же, это "кому-то лучше, но никому не хуже" оно только в ожидании, в соответствии с индивидульными представлениями о мире меняющихся. Что такое "богатство" безотносительно к конкретным общественным институтам вообще понять нельзя. При наличии рыночных отношений, может быть осмысленно определить некое "богатство в денежном выражении", о котором на практике мы и говорим (доллары-франки можно и складывать). Нельзя сказать, что с индивидуальным благосостоянием оно никак не связано - но и совсем уж прямой связи нет. В любом случае, чего мы точно не можем сказать, это "А счасливей Б" (не потому что не хотим - в идеале это и есть то, чего бы мы мерили вместо зеленых бумажек - а потому что меры счастия нет).

Пункт четвертый. Взаимовыгодность является необходимым, но не является достаточным условием для осущестлеия обмена. Иногда всем выгодно, а обмен не происходит. И вот тут-то и начинается самое интересное.

[taki-net.livejournal.com]

Со сказанным Вами я в основном согласен, однако моя критика носила философский характер. Я какк рза обвинил моих оппонентов в том, что у них с логикой "чересчур хорошо": одно за другим вводятся и определяются понятия, тождественно эквивалентные друг другу, после чего с радостью "доказываются" утверждения об этой эквивалентности. Такие утверждения логически безупречны, но полностью бесполезны.

[gomberg.livejournal.com]

Нет, проблема у них совсем другая - тут вам Рабинович пел.

Проблема вот в чем. И "нормальный" экономист, и "австриец" из одних предпосылок выводят, примерно, одно и то же. Но "австриец" рассматривает эти предпосылки в качестве само собой разумеющихся аксиом, а "мэйнстримщик" в качестве условий теоремы, которые в реальности могут соблюдаться или не соблюдаться. Разница в том, что для "австрийца" важны и интересны выводы (логически безупречные), а для "мэйнстримщика" - условия. Если у австрийца наблюдаемое плохо сходится с выводами - то это проблема наблюдаемого (посему оно и доходит, по сути, до утверждения, что "наблюдение невозможно"), а для "мэйснтримщика" это означает, что не соблюдены какие-то условия. Из этого следует вопрос: что надо изменить в условиях, чтобы объяснить наблюдения?

"Мэйнстримное" требование математической формализации помогает, в некотором смысле, такому взгляду на вещи: математическая форма требует точной записи формальных определений, формального перечисления условий и т.п. Т.е., когда наблюдение не сходится с выводом теоремы проще понять, от чего именно зависел теоретический результат (не то чтобы оно совсем невозможно было сделать без математики, но, на мой взгляд, простому смертному оно мало по зубам). Ну а австрийцы от "формализма" отказались (может, фон Мизесу оно было и не очень нужно, но его последователи, увы, как правило, простые смертные).

Вобщем, очень упрощая, австрийский взгляд на мир мало отличается от формулировки, скажем, от выводов из Первой теоремы о благосостоянии, которая входит в любую программу экономики где угодно на свете (ну, не знаю, может не в Гаване). Разница только в одном: австриец не понимает, на кой ляд, прежде чем ее написать на доске экономисты тратят полтора семестра на всякую гнусную мат. запись, потом еще бог знает сколько занимаются всякой еще более гнусной математикой с теми же выводами, а потом, раз и навсегда все доказав, и вовсе начинают нести всякую ересь, теореме противоречащую. А с точки зрения экономиста все очевидно: полтора семестра мы строим формальную модель, определяем условия, доказываем теорему, потом, бог знает сколько времени, выясняем, какие из этих условий реально важны, а от каких можно отказаться без вреда для заключений теоремы, ну а потом начинаем выяснять, а что же будет, если какие-то из необходимых условий не соблюдены.

[taki-net.livejournal.com]

При чем тут "рабинович напел"? Я именно это и говорю, только в упрощенной форме - интересует не постоение "высказываний" ("теорем"), которые МОЖНО ПРОВЕРЯТЬ (с риском несоответствия реальности), а постороение "теорем", максимально приближенных к "аксиомам", причем поскольку "аксиомы" все равно нельзя будет корректировать (они мотивированы вненаучно, например, морально или религиозно), то выводы и нечего проверять на реальность - надо проверять их на логическую совместимость с аксиомами.

Я именно что и говорю, что такая логика не применима что в естественных, что гуманитарных науках.

[gomberg.livejournal.com]

PS Я бы не стал совсем уж говорить о бесполезности подобных рассуждений. Например, они оттачивают логические способности их авторов, и вообще могут служить неплохими упражнениями по формальной логике. Но, с точки зрения выводов об мире, с вашим выводом о бесполезности нельзя не согласиться :)

[taki-net.livejournal.com]

Кстати, там есть прокол и в формальной логике, т.е. ее недостаточно обточили. Как только мы определим "богатство" как меру удовлетворенности своим состоянием - окажется, что из улучшения "богатства" двоих нельзя больше сделать вывода о неизменности богатства остальных - они запросто могут потерять в "богатстве" как объектьвно (из-за обесценивания активов), так и в субъективной оценке. Т.е. фраза "при свободных сделках растет ОБЩЕЕ богатство" делается формально неверной и в их определении.

[gomberg.livejournal.com]

Вот тут я, как раз, не уверен, что вы имеете дело с точным изложением. Термин "богатство" звучит очень странно в их контексте. Это вообще ваш конкретный оппонент не придумал самостоятельно?

В любом случае, "обесценение активов" имеет смысл только при наличии конкретных институций ("рынка", скажем) и к предмету обсуждения отношения, боюсь, не имеет. А вот с "субъективной оценкой" они борются логически безупречно, пусть и тавтологически: "постольку поскольку я не имею возможности проявить, что мне стало хуже, путем выбора, то значит мне и хуже не стало" по определению :). Грубо говоря, когда Талибан взрывал своих Будд (не предложив никому их выкупить), то конкретному функционеру Талибана, оддавшему приказ, безусловно, стало лучше (он проявил это своим решением), а любителям искусств и поклонникам Будды хуже не стало по определению (они ничего сделать не могли, а значит и не могли доказать, что статуи им были нужны). Формальная логика, безусловно, есть, а ничего большего они и не хотят.

[taki-net.livejournal.com]

Вот тут я, как раз, не уверен, что вы имеете дело с точным изложением. Термин "богатство" звучит очень странно в их контексте. Это вообще ваш конкретный оппонент не придумал самостоятельно?

Именно этого я от них и добивался - и ответа не получил. Мне тоже кажется странным.

[ella-p.livejournal.com]

Вот это - при том, что с терминологией у Вас безумная путаница, на которую Вам уже указано выше - единственное, имхо, реальное возражение против австрийской логики. Упор на субъективную ценность (правильный) теряет объяснительную силу, когда не учитывается влияние, которое обмен между двумя сторонами оказал на субъективные системы ценностей третьих лиц (объективное обесценивание активов это тоже самое, если аккуратно разобраться с терминологией - но я бы не хотела сейчас цепляться за слова). Главное здесь тот факт, что это не случайное, а системное влияние - просто потому, что обмены, вернее, послужившие стимулами к ним системы ценностей у разных акторов, не случайны, а определены социальным. Ну, и влияют однонаправленно, соответственно.

Мизес, кстати, это как-то интуитивно понимал, чего обычно не понимают его последователи. Он никак это не проговаривает вслух (по крайней мере, из читанных мной текстов), но зато каждый раз, когда он делает вывод, который уязвим именно к этой критике, он аккуратно оговаривается, что все сказанное - при прочих равных, а исследование привходящих неравных является предметом социологии, а не экономики. Он с Вебером дружил, и знал про класс-статус-партию немного побольше нынешних, навсегда утомленных марксизмом.

[bbb.livejournal.com]

Пункты 1-3 изложены более-менее верно.

Пункт 4 - ошибочен, так как нет никакого механизма, позволяющего третьему человеку определить, что человеки А и Б, имеющие полную возможность осуществить обмен, но его не осуществляющие, тем самым упускают возможность улучшить свое положение. Точнее сказать, такой механизм есть, называется он арбитраж, и занимаются им предприниматели, на свой страх и риск опосредствующие обмен человеков А и Б. Но это деятельность именно предпринимательская, рисковая, а экономистам здесь делать особенно нечего, кроме как вскрывать ошибку тех, кто это не понимает.

[vvagr.livejournal.com]

Ну что, принимаем Гомберга в австрийцы? Так и до Сонина дело дойдёт. А Алик будет последним.

[taki-net.livejournal.com]

Ты бы лучше на вопрос ответил.

[vvagr.livejournal.com]

Ты меня очень извини, но я не увидел осмысленного вопроса ни в исходном постинге, ни в этом.

Если ты сформулируешь -я попробую ответить. Если нет, то промолчу.

[gomberg.livejournal.com]

Да ни за дай бог :) Я вам кондовейший мэйнстрим изложил - мэйнстримней не бывает. Материал микроэкономики первого курса стандартной "мэнстримной" программы Ph.D. (сам читаю, причем по стандартнейшим учебникам).

[bbb.livejournal.com]

Точнее было бы сказать так - пока вы говорили верно, это был "австризм", как только ошиблись, это оказался мэйнстрим :)

[gomberg.livejournal.com]

Ну я же не австризм, а мэйнстрим излагал :)

[bbb.livejournal.com]

Какая разница? Возможность залезть в чужую голову - это не элемент теории, а факт реальности. Просто австрийская теория этот факт учитывает, а мэйнстримная - игнорирует.

Скажем, у меня был выбор - написать этот коммент или не написать. Я коммент написал, поэтому внешний наблюдатель может говорить о моих revealed preferences на момент написания коммента, и preferences эти отражают тот факт, что для меня написание коммента в настоящий момент предпочтительнее (имеет большую ценность), чем его ненаписание, то есть ситуация, в которой я его все-таки написал, для меня лучше ситуации, в которой я бы его не написал.

Но вот если бы я НЕ написал этот коммент, ни у кого, в том числе и у вас, не было бы никаких аргументов, позволяющих утверждать, что на самом-то деле мне было бы лучше, напиши я этот коммент. Если бы такие аргументы нашлись, то это послужило бы обоснованием ввести внешнее стимулирование меня, вплоть до принуждения, к написанию этого коммента (в форме налога, субсидии или регулирования). Однако для этого вы должны были бы залезть в мою голову и узнать - даже не что я об этом всем думаю - а какие у меня могут быть на этот счет были в тот момент нереализованные предпочтения, хотя бы и не вербализированные. А вот этого-то вы и не можете.

[gomberg.livejournal.com]

Разница самая прямая. Из того, что добровольный обмен произошел следует вывод, что всем стало лучше (в ожидании и исходя из собственных представлений). Из того, что обмен не произошел, не следует ничего. Вполне возможно, что вы просто не нашли, с кем поменяться или не сумели договориться, по немению общего языка. Теперь, предположим, я взял вас за руку, привел к тому, у кого есть нужный вам предмет, перевел ваш разговор и вы поменялись - вот вам и простейший тест моей теории.

Заметьте, я ни на секунду не утверждаю, что мой тест совсем не зависит от неких допущений. Безусловно, он зависит, например, от того, что вам без разницы, помог вам кто-нибудь осуществить этот обен, или нет (и еще от кучи вещей). Если я пользуюсь мат. записью, я вынужден этот факт недвусмысленно записать, и кто угодно может спросить: "а вот что будет, если это не так?". Ничего в этом страшного нет - теорий без допущений не бывает.

Естественно, если считать, что в каждый момент времени и в каждом состоянии природы предпочтения меняются, то мой тест неверен. Чудесно и логически безупречно, но таковая теория вообще не позволяет сделать никаких выводов, кроме тавтологических ("выбрал а" = "а лучше") и, с моей точки зрения, теорией не является вообще.

[filin.livejournal.com]

Почему нет? Сообщить человекам А и Б о такой возможности и посмотреть, осуществят они в результате обмен или нет. Только и всего. Называется "посредничество" :-)

Я уж не говорю о возможности предложить/организовать многоходовую добровольную сделку типа знаменитого "расселения коммуналок", которая А и Б просто не придет в голову.

Если всерьез, то я не понимаю вот чего. Единственный практический вывод изо всего этого формулируется как "любое внешнее [государственное] вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию." Это вроде как означает, что у утверждающего есть - вопреки всему сказанному ранее - объективный интегральный критерий качества ситуации, хоть в терминах "люди будут в сумме менее счастливы", хоть "люди будут в сумме менее богаты", хоть в каких других. Согласитесь, странно утверждать "мы не имеем права утверждать, что в результате добровольной сделки общество в целом становится счастливее или богаче, но при этом мы точно знаем, что в результате государственного воздействия общество станет несчастнее и/или беднее."

[taki-net.livejournal.com]

Последний абзац - плюс 1000. То же недоумение.

[vvagr.livejournal.com]

Когда же вы закончите говорить ерунду и подписывать под ней плюстыщи?

"Единственный практический вывод изо всего этого формулируется как "любое внешнее [государственное] вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию." "

Это неверно и никем не утверждается. Теоретически ничто не противоречит тому, что государство, как и предприниматель, угадает взаимовыгодную сделку, и даже с учётом своих комиссионных.

Критерием является не внешность/государственность вмешательства, а насилие. Любое насильственное вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию. мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее.

[filin.livejournal.com]

Это было бы безусловно верно, если бы в "нормальной" экономической деятельности насилие вообще никогда не применялось. На самом деле имеет место и охрана правопорядка, и, что в данном случае более важно, энфорсмент контрактов.

Кстати, контрпример: допустим, государство добровольно снизило уровень государственного насилия - официально отказавшись от энфорсмента некоторого класса контрактов. Или всех контрактов разом, чего уж мелочиться :-) При этом оно продолжает охранять порядок, то есть не допускает рэкета и выбивания долгов (в том числе справедливых).

Вопрос: улучшится ли в результате экономическая ситуация?

[taki-net.livejournal.com]

Любое насильственное вмешательство всегда объективно ухудшает экономическую ситуацию. мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее.

Конечно. Это же Магия. Сказал Круцио - и готово.

PS

[filin.livejournal.com]

И мало того - так как насилие не менее субъективно, чем ценность, возникнет та же проблема с подсчетом суммарного количества насилия.

Ну например: что лучше, ввести специальный налог и на него выдавать бедным семьям фудстемпы - или регулярно сажать в тюрьму воришек с голодухи? И то и другое - насилие; как их сравнить?

[gomberg.livejournal.com]

"мМточно знаем, что в результате насильственного воздействия кто-то станет несчастнее и/или беднее."

Это не критерий "ухудшения". Это, максимум, критерий неулучшения. Что не одно и то же. Если, конечно, не определить ухудшение именно так. Но тогда отношение "хуже чем" нетранзитивно :)