Сливай воду - 2

[taki_net]

rabbi_kittner пишет:

И выселять [арабов из Палестины] тоже не надо. История показала, что если они нас боятся, то убегают сами. Все что нужно, это расширять и развивать поселения, давая им карт бланш в вопросах строительства и безопасности. И проводить жесткую политику против террора, не давая им спуску, стреляя на поражение не цацкаясь с т.н. "мирными жителями", которые не что иное, как добровольные заложники. И если такая политика будет проводиться последовательно лет эдак 10, они сами побегут.

Проблема, конечно, не в одном конкретном юзере, пусть по нему сто раз плачет веревка или обитая войлоком камера. Проблема даже не в десятках на вид более нормальных людей, бросающихся его защищать и искать в его словах разумное и праведное. Проблема во мне.

Проблема в том, что разговаривая с такими людьми, подбирая аргументы - в ситуации, когда в общем-то надо не говорить, а бить морду - через короткое время ощущаешь себя замазанным с ног до головы. Более того, учитывая, что в любой беседе на ЭТИ темы львиная доля участников окажутся симпатизантами таких конченных негодяев (пусть даже на вид более умеренными) - пачкаешься и об них, т.е. избегать видимых мерзавцев - недостаточно.

Есть буквально несколько человек (причем, что замечательно, в разных частях политспектра), к которым это не липнет, но их мало, и обсуждать только с ними не получается.

Больше ни слова о ближневосточной трагедии у меня в журнале не будет (будут только ссылочные посты с закрытыми комментами).

Comments

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Не, по-моему, это неверный путь. Таких "законченных негодяев", если вглядеться, среди (пост)советской публики абсолютное большинство. Причем настолько подавляющее, что ужас берет. Просто у разных людей это проявляется в разных темах. Бить морду бесполезно, и в реале, и в виртуале. От такого протеста любой убежденный человек только крепчает. А хотелось бы, чтобы наоборот:)
Когда лет больше 20 назад я оказался в Германии, рассказали про такой тест на цивилизованность.
Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?
Так вот, все советские эмигранты без исключения выбирали штурм. Сам проверял. А эмигранты тогда были исключения диссиденты и антисоветчики. И автоматически предполагалось, что демократы. Тем не менее, мышление было у всех аморальное. Если можно убить захватчиков - надо это делать.

Я давно уже привык к тому, что среди милейших людей, личных друзей, известных правозащитников, героических диссидентов и т.д., полно антидемократов, расистов, гомофобов.... В разных сочетаниях. Что не мешает им удивляться возражениям и твердо считать себя демократами, порядочными и вообще "интеллектуальной элитой", (прости Господи за грубое слово).

Утешение одно. Удара они не держат. Такие взгляды логически незащитимы.
Выход один - спокойно спорить и идентифицировать эти взгляды так, как они этого заслуживают. Например этот тип, которого Вы цитируете, явный расист и фашист. Если по-научному - "правый экстремист". Очень легко объяснить почему. А они пусть попробуют объяснить, почему это не так. Или пусть утрутся. А это уже победа.

Поверьте, я за последние годы таким образом с сотнями людей беседовал. Отлично действует. В том числе и на тех, кто только наблюдает за дискуссией. А запрещать себе обсуждать те или иные темы - себе же дороже. Нервы же не железные.

Как говорил профессор из "Николай Николаича" Алешковского "Пусть бздит неправый!"
На мой вкус, отличное зрелище. И вовсе не чувствуешь себя замазанным. И нервы укрепляет:)

Вот совсем свежий пример: http://community.livejournal.com/su_industria/73747.html?thread=654867#t654867

А если о ближневосточной трагедии не говорить, то совсем плохо. Эта публика только и мечтает, чтоб все остальные заткнулись.

[taki-net.livejournal.com]

+++Эта публика только и мечтает, чтоб все остальные заткнулись.

У меня ощущение, что за них наконец взялись конкретные ребята из Вашингтона, у которых будут уже не цитаты, а ******, и не выводы, а **********. Остальные слова все уже были нами сказаны и не действуют.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Ребята из Вашингтона их надеюсь построят и руки повыкручивают. Но чтобы объяснить прямым текстом и внятно, что он расисты и место их у параши, это вряд ли. Это нам самим надо справляться.

[tandem-bike.livejournal.com]

чем больше Вы им будете говорить слова типа нацисты и параша, тем менее эффективна будет дискуссия.

[josef-gotlib.livejournal.com]

не надо молчать. Им, согласен, именно это и надо.

[leorer.livejournal.com]

Эта публика только и мечтает, чтоб все остальные заткнулись.
Вот это надо написать крупными буквами в качестве заголовка.

[bazar-wokzal.livejournal.com]

Я согласен с тем, что дискутировать надо обязательно - но вот сил на ето далеко не всегда хватает. Поэтому не осуждаю никого из "уходящих от бессмысленных дискуссий" (и сам ухожу, когда завод кончается). Будут силы - вернуццо.

[leorer.livejournal.com]

Понимаете ли, тут очень специфическая такая драма.
Вот очень характерный пример из ленты: (http://licka-nicka.livejournal.com/160919.html?mode=reply)
С высоких трибун спокойно говорится о том, о чём мы шептали на коммунальных кухнях вопили на форумах и демонстрациях. Ещё с трудом, но стало возможно дышать. Правда, видимо запасы воздуха в мире ограничены. Прибавляется внутри - убавляется снаружи. Нашим переговорщикам перед выходом в "открытый космос" надо делать глубокий вдох.
Эти товарищи всерьез идентифицируют свои фашистские взгляды с Умом, Честью и Совестью, причем не в юморном, а в самом прямом, буквальном смысле. Вот раньше либерасты запрещали им говорить, что черножопых надо жечь напалмом, а сейчас либерастов потеснили, и уже можно, стало легче дышать.
Причем чем больше мировое сообщество будет на них давить, тем больше они будут укрепляться в сознании своей правоты и в противостоянии Злу, коим считают запрет призывов к сожжению напалмом народов террористов и кастрации неевреев в Израиле (преувеличение, конечно, но суть такова).
Причем дело не в том, что люди неинформированы. Они прекрасно информированы, но сами это выбрали.
Посему боюсь, что без урока, аналогичного тому, который получил немецкий народ в 1945 году, быстро излечившего его от альтернативной морали, тут вряд ли что-то исправиться. Желательно, конечно, чтобы обошлось минимумом крови или вообще без нее. Считаю это ПОКА возможным.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Хороший пример:)
Эта дама меня как раз пару дней назад забанила. За тихую беседу, где ей было вежливо объяснено, почему она - исламофобка и почему это нехорошо. :http://licka-nicka.livejournal.com/160072.html
Дискутировать оказалась решительно неспособна.

Не думаю, что она осталась довольна. Есть небольшой шанс, что задумается о душе.

[geish-a.livejournal.com]

Kaкое там дискутировать. Вот вам дискуссия: http://drugoi.livejournal.com/2957491.html?thread=213377459#t213377459

(В потертом комментарии было написано, что drugoi урод, потому что выставляет такие фотографии специально для антисемитов, типа).

[tandem-bike.livejournal.com]

вообще-то "либерасты" - противное слово.

[messala.livejournal.com]

"Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?
Так вот, все советские эмигранты без исключения выбирали штурм. ... мышление было у всех аморальное."

Странный вывод.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Почему?

[biotite.livejournal.com]

"Не, по-моему, это неверный путь. Таких "законченных негодяев", если вглядеться, среди (пост)советской публики абсолютное большинство. Причем настолько подавляющее, что ужас берет. Просто у разных людей это проявляется в разных темах. Бить морду бесполезно, и в реале, и в виртуале. От такого протеста любой убежденный человек только крепчает. А хотелось бы, чтобы наоборот:)
Когда лет больше 20 назад я оказался в Германии, рассказали про такой тест на цивилизованность.
Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?
Так вот, все советские эмигранты без исключения выбирали штурм. Сам проверял. А эмигранты тогда были исключения диссиденты и антисоветчики. И автоматически предполагалось, что демократы. Тем не менее, мышление было у всех аморальное. Если можно убить захватчиков - надо это делать."


-Никакои логики.
Что аморального в мышлении сторонников штурма?
Переговоры с террористами не аморальны?

[taki-net.livejournal.com]

Переговоры с террористами не аморальны?

Что аморального в каких-либо переговорах КАК ТАКОВЫХ? Плохое ведение переговором, провал переговоров МОГУТ быть (или не быть) аморальными, но не переговоры сами по себе.

А убийство невинных людей (заложников) аморально всегда. Иногда, ВОЗМОЖНОГ, на него надо идти, но аморальным оно быть не перестает. По-моему, это трюизмы.

[bbb.livejournal.com]

Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками. Есть два варианта - штурмовать или переговоры. Шансы на успех в обоих случаях одинаковые - 50/50. Что Вы выберете?

Все зависит от того, что понимается под "переговорами" и их успешными результатами. В случае штурма все более или менее понятно: террористы обезврежены, заложники освобождены. Смею предположить, что респонденты под успешными результатами переговоров понимали что-то типа "заложники освобождены, террористам позволено скрыться на дружественной территории".

Если так, то описанный вами расклад на самом деле означает выбор между наказанием преступника или отпусканием преступника на волю, потому что все остальные результаты при обоих вариантах одинаковые (заложники с равной вероятностью или погибают, или не погибают).

Не вижу ничего аморального или недемократического в предпочтении опции "захватить, осудить и наказать преступника" опции "отпустить преступника безнаказанным".

Кстати, "штурм" вовсе не обязательно тождественен убийству. Он тождественен аресту и, возможно, убийству при вооруженном сопротивлении, оказываемом правоохранительным органам. Наибольший успех штурма - это освобождение всех заложников и задержание всех террористов, а вовсе не убийство их.

Так что и здесь, получается, ваши выводы из описанной вами анкеты оказываются неубедительными.

Кстати, немцы и в этой области продемонстрировали образец эффективности - http://en.wikipedia.org/wiki/Lufthansa_Flight_181

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Не вижу ничего аморального или недемократического в предпочтении опции "захватить, осудить и наказать преступника" опции "отпустить преступника безнаказанным".
.................................
Я вижу. И, насколько я знаю, европейские социологи тоже. И полиция.
Есть выбор: освободить заложников без стрельбы, когда заведомо уцелеют все, в том числе и террористы или со со стрельбой, когда жертвы неизбежны. Второй вариант предпочитают люди с тоталитарным сознанием.
Первый вариант вовсе не отменяет охоту за террористами ПОСЛЕ освобождения заложников. А второй ставит под угрозу жизни всех участников, и террористов, и заложников ради немедленного возмездия.
В гипертрофированном виде так поступил Путин в Норд-Осте и Беслане, пожертвовав заложниками ради немедленной бессудной казни террористов.

[all-decoded.livejournal.com]

Отлично...красноярского исторега убрали в одну калитку. Так для чистоты слива думаю нужно было еще воткнуть про то, что "в конце 2000 года все осужденные по данному делу ("шахтинскому") реабилитированы". И что "в ходе проверки материалов дела комиссией по реабилитации при Прокуратуре РФ было выявлена фальсификация доказательных материалов и осутствие вины у осужденных". А то он там голосил Вам : кто доказал, что вредительства не было....

Учится еффективности никогда не вредно!

[roman-kr.livejournal.com]

День на день в войне с террором не приходится...

образец неэффективности
http://en.wikipedia.org/wiki/Munich_massacre
образец эффективности
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Isotope
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Entebbe

образец неэффективности
http://en.wikipedia.org/wiki/2006_Lebanon_War
образец эффективности

http://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_war

[tandem-bike.livejournal.com]

"Выход один - спокойно спорить и идентифицировать эти взгляды так, как они этого заслуживают. Например этот тип, которого Вы цитируете, явный расист и фашист. Если по-научному - "правый экстремист""



вот-вот. лучше по-научному!

а насчет "такие взгляды логически незащитимы" - правда, но если Вaм говорят что земла ДАНА Б-гом - какая тут в ответ может быть логика - щто конец разговора.

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Почему конец? Если при этом человек настаивает, что государство основанное на этом тезисе - демократическое, тут-то и начинается самое интересное:)

[taki-net.livejournal.com]

но если Вaм говорят что земла ДАНА Б-гом - какая тут в ответ может быть логика - щто конец разговора

Это не конец, а начало разговора:-)

Потому что что Б-гом дано, то Богом и отнято может быть. Как Он один раз уже поступил после восстания Бар Кохбы, во 2 веке. Общепринятое в иудаизме толкование - в наказание народу за грехи.

Кстати, во время восстания под корень вырезали как инородцев, так и иудеохристиан. Может, именно это и пошло в зачет главным образом?

Так что не "Земля дана", а "Землю надо заслужить" - ортодоксальная иудейская концепция.

[m-p.livejournal.com]

Выход один - спокойно спорить и идентифицировать эти взгляды так, как они этого заслуживают.

Если бы мы все время спорили с разными людьми, то я бы согласилась. А то все получаются те же и они же, особенно в жж. Ну сколько можно? Уже давно ясно, что взгляды идентифицированы как расистские/гомофобские/пр., но людей они продолжают устраивать. Вы же не думаете, что можно в чем-то убедить какую-нибудь стило? А те, кто к ней приходят читать ваши диспуты, сами придерживаются таких же фашистских взглядов, что и она. И мы все про них давно знаем. Где взять новый контингент?

[dmitrij-sergeev.livejournal.com]

Кого-то можно убедить, кого-то нельзя. Главное, что цель таких споров - не убедить кого либо в чем-то, а проверить свои аргументы на прочность и лишить оппонента аргументации. А дальше его дело. Не может возразить - проиграл. Главное, что дискуссии публичные.

[uxxu.livejournal.com]

>Представьте себе, что Вы - руководитель операции по освобождению захваченного террориста самолета с заложниками.
нет ли у вас брата-близнеца в америке?