Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[maryxmas.livejournal.com]

а несвободные -- издевательство.

[morreth.livejournal.com]

Нет. Издевательство - это как раз "свободные". Потому что вранье. Потому что обе стороны спихивают ответаственность друг на друга.

[etre-moral.livejournal.com]

Вы что-то путаете. Враньё - это измена в несвободных отношениях.

[etre-moral.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что "свободные отношения" - ситуация, когда обе стороны в курсе этой самой свободы. Если в отношениях нет места честности, это другая проблема.

[vrakker.livejournal.com]

Я гнило сформулировала, назвав отношения, не основанные на взаимной заботе и ответсвенности "свободными". Была неправа. Свобода это самый главный и первый дар Бога людям и, я думаю, безусловное благо.

[etre-moral.livejournal.com]

ОК.

[geish-a.livejournal.com]

Да. Свобода в отношениях не подразумевает отсутствие заботы и ответственности.

[morreth.livejournal.com]

Тогда чем такие отношения отличаются от брака?

[geish-a.livejournal.com]

Не поняла вопроса. Такие отношения являются браком (одним из возможных вариантов), если участники хотят их так называть. Вы, наверное, имели в виду, чем они отличаются от "традиционного" брака? Ну, это очевидно, по-моему.

[morreth.livejournal.com]

Нет, я спрашиваю именно чем такие отношения от брака отличаются. Традиционных браков столько же, сколько и традиций - но принцип общий: брак - это объединение сексуальных партнеров для воспитания совместного потомства. Как их НАЗЫВААТЬ -и как хотят называть их участники - уже пятое дело. Они могут хотеть называть это "браком", а могут хотеть назвать это "чайником". Слово "брак" или "семья" нравится мне больше, потому что оно точнее отражает суть вопроса, нежели "чайник".

Если у нас в отношениях присутствуют забота и ответственность (то есть, если у нас брак, хотя бы по факту) - придется помахать ручкой пресловутой свободе. Потому что ответственный человек кладет своей свободе пределы (и тем отличается от безответственного, который переваливает это бремя на других и, как следствие, обладает гораздо меньшей степенью свободы). Ответственный человек не махнет партнеру ручкой и не скажет "Я полюбил другой гарем, прощайте". Ответственный человек не будет создавать партнеру и общим детям проблем с законом и обществом. Так в чем же point "свободных отношений", если человек ответственный, заботливый и совестливый в них совершенно беззащитен перед партнером, скажем так, менее ответственным и совестливым?

[geish-a.livejournal.com]

Ээээ... У вас тут столько предпосылок, с которыми я не согласна, что я даже не знаю, с чего начать. Мы просто вообще глобально по-разному относимся к жизни, видимо. Так что может и нет смысла дискутировать.

"брак - это объединение сексуальных партнеров для воспитания совместного потомства."

А если партнеры не могут иметь потомства, или (о ужас) не хотят, то их совместная жизнь, общий дом, заботы и любовь - это не брак? Т.е. вот моя совместная жизнь с мужем на протяжении последних 10-ти лет - это не брак? Если ответ "не брак", то дальше можно прекратить беседу в виду ее бессмысленности. Если ответ "брак", то причем тут воспитание потомства? Как вы тогда определите "брак", не включая потомство?

"Если у нас в отношениях присутствуют забота и ответственность (то есть, если у нас брак, хотя бы по факту) - придется помахать ручкой пресловутой свободе."

Отнюдь нет. Хотя, я не уверена теперь, что вы подразумеваете под словом "свобода". У меня начинает возникать подозрение, что вы приравниваете свободу к полному отсутствию каких-либо внутренних или внешних ограничений. Т.е. разговор начинает напоминать перестроечную риторику конца 80-х: "Если будет свобода в обществе, то все сразу пойдут друг друга резать и убивать, будет анархия и беспредел" :) Т.е. отсутствие свободы называлось "порядком", а свобода - "беспределом".

А тут такая простая штука: свобода означает, что границы и рамки себе сами придумывают люди, состоящие в этом самом браке (хотя мне больше нравится слово "отношения"). Каждая пара (или не пара) придумывает свои правила сама, по взаимному согласию. А окружающим до этого не должно быть дело. Вот и все. Вам, допустим, нравятся моногамные отношения с потомством и консервативным распределением ролей в семье? Замечательно, рада за вас.

Меня ваша модель лично для себя абсолютно не устраивает, навевает на меня тоску и проч. Но я из-за этого не отказываюсь называть ваш выбор отношений браком. А вы, кажется, норовите называть браком и вообще признавать как равную только ту модель отношений, которая устраивает лично вас.

"Ответственный человек не махнет партнеру ручкой и не скажет "Я полюбил другой гарем, прощайте".

К сожалению, в жизни бывает и так. Ответственный человек может полюбить кого-то другого, браки распадаются по сложным причинам, часто в этом никто не виноват. Сам факт, что брак через 15 лет распался, не делает все эти предыдущие 15 лет недействительными.

Однако, речь сейчас не о распавшихся отношениях, а о самых что ни на есть живых и существующих, но не таких, какие вам кажутся "правильными". Двое ответственных людей договорились о некой модели отношений, и живут счастливо много лет во взаимной заботе и согласии. Эта модель не является "традиционной": либо двое одного пола, либо им не нужна в браке моногамия, либо еще что-то. Для меня такие отношения ничуть не хуже и не лучше, чем любые традиционные. Вернее, часто они лучше по простой причине, что в ТРАДИЦИИ согласие одной из сторон не всегда требовалось.

[morreth.livejournal.com]

***А если партнеры не могут иметь потомства, или (о ужас) не хотят, то их совместная жизнь, общий дом, заботы и любовь - это не брак?***

Это назыается "казуистика".
Есть общий случай, который мы представляем, когда при нас кто-то произносит слово "брак". И есть множество частностей, которые в чем-то на общий случай не похожи. Давайте начнем дывигаться от общего к частному, потому что иначе мы сразу же убредем шут знает куда.

***Хотя, я не уверена теперь, что вы подразумеваете под словом "свобода". ***

Я, для начала, хочу выяснить, что собеседники понимают под словом "свобода".
Лично я в данном случае говорю о свободе от брачных обязательств. Вот я, к примеру, холостякую - наслаждаюсь свободой одиночества, возможностью не приноравливаться к привычкам и желаниям партнера, заниматься бытом ровно настолько, насколько я хочу, выбираю сексуального партнера и т. п. Вот я вступила в брак и наслажлаюсь преимуществми брака: защищенностью, стабильностью, общением с _уже выбранным_ партнером и т. п. Для меня свобода от брачных обязательств и отношения партнерства несовместимы. Я хочу выянить, как это у других получается.

***Вам, допустим, нравятся моногамные отношения с потомством и консервативным распределением ролей в семье? Замечательно, рада за вас***

Нет, мне, допустим, они не нравятся. Я пока еще ничего не говорила о том, что мне _нравится_. Или, точнее, что мне нравится _больше_. Я просто говорю, что радости холостякования несовместимы с радостями брака. Пить вино - это одно удовольствие, пить воду - другое; тот, кто пытается их смешивать, лишается обоих: у него нет ни вина, ни чистой воды - есть бурда какая-то.

***К сожалению, в жизни бывает и так. Ответственный человек может полюбить кого-то другого***

Может. Но это не заставит его дезертировать, елси он ответственный человек.

***Однако, речь сейчас не о распавшихся отношениях, а о самых что ни на есть живых и существующих, но не таких, какие вам кажутся "правильными"***

Давайте так: пока я не озвучила, какие отношения кажутся мне правильными, вы не делаете предположений за меня.
А то люди, которые заклинают меня не лезть в их постель (как будто я лезу) с удивительной настойчивостью лезут в мою голову, ввысказывая от моего имени, что мне нравится, а что нет. Не надо этого.

[geish-a.livejournal.com]

"Это назыается "казуистика". Есть общий случай, который мы представляем, когда при нас кто-то произносит слово "брак".

Нет-нет, не казуистика. Слово "потомство" привнесли в дискуссию вы, именно как основную составляющую брака. Собственно, кроме детей и ответственности, вы вообще никак больше брак не определили, хотя все время аппелируете к неким общим правилам. А "потомство" это отнюдь не общий случай: лично мне слово "потомство" вообще не приходит в голову, когда кто-то произносит слово брак".
И вы так и не ответили, что же ВЫ называете браком, если исключить слово "потомство".

"Лично я в данном случае говорю о свободе от брачных обязательств."

Вы опять пользуетесь общими словами, которые, как вам кажется, для всех должны означать одно и то же, а на деле это не так. Здесь все просто: "брачные обязательства" - это то, о чем люди договариваются между собой. Точка. Если они договорились не иметь некоторых обязательств, которые вы считаете необходимыми для себя, значит таков их "брачный договор", и, соответстевнно, таков их брак. Так что мы ходим с вами по кругу.

"Вот я вступила в брак и наслажлаюсь преимуществми брака: защищенностью, стабильностью, общением с _уже выбранным_ партнером и т. п."

И опять вы говорите о вещах, которые кажутся вам очевидными, но для меня это не так. Я не понимаю, что значит "защищенность" в браке. От чего защищенность? Меня не надо ни от чего защищать, я не для этого живу с любимым человеком. А для вас это, видимо, входит в базовое определение брака, которое вы опять же пытаетесь распространить на всех. Да и стабильность тоже. Ну какая в жизни стабильность? Завтра кирпич на голову упадет, и никакой стабильности. А может не упадет, тогда можно стабильно в одиночестве без брака просидеть всю жизнь между работой и телевизором. Знаю полно таких холостяков. Поэтому все слова, которые вы пока что употребляете (потомство, защищенность, стабильность), они в моем понимании не то что не имеют отношения к браку, но как бы идут по соседней колее - иногда пересекаются, иногда нет. И уж точно не являются базовыми.

"Для меня свобода от брачных обязательств и отношения партнерства несовместимы. Я хочу выянить, как это у других получается."

Надеюсь, я ответила на ваш вопрос: брачные обязательства - это то, о чем двое (или больше, кому как нравится) договариваются в своем личном браке. Если они договора придерживаются, или совместно меняют его с течением времени, значит получается хорошо. Если они договора не придерживаются в одностороннем порядке, доставляя другому неприятности, значит - получается плохо. Вот и все. В этом смысле ничем от традиционного брака не отличается. Отличается только сама суть договора.

"Нет, мне, допустим, они не нравятся".

Именно поэтому я написала слово "допустим".

"Я просто говорю, что радости холостякования несовместимы с радостями брака."

Совместимы. Просто не в вашей разновидности брака, очевидно. Кроме того, опять же, "радости холостякования" - вещь тоже неочевидная. Можно быть одиноким скучным холостяком без всяких радостей. Работа-компьютер-телевизор. Не нужно стереотипов.

"Но это не заставит его дезертировать, елси он ответственный человек."

Вы напрасно употребляете слово "дезертировать", сразу включая в дискуссию набор предпосылок, которыми я не согласна оперировать. Опять у меня возникают ассоциации с политическими дискуссиями советских времен. Повторяю: в жизни всякое бывает, и судить об этом могут только участники событий. Вернее, судить-то может кто угодно, у нас свобода слова и мнений, но выдавать свою постороннюю оценку за общую истину не стоит. А вы пытаетесь говорить какими-то аксиомами.

"Давайте так: пока я не озвучила, какие отношения кажутся мне правильными, вы не делаете предположений за меня."

Я не делала за вас предположений, кроме одного, которое вы сейчас подтвердили: что существует некий вид отношений, которые вы считаете "правильным". Какой это вид я не знаю, могу только догадываться, но это вообще не имеет значения. Важен именно сам факт, в котором кроются наши несогласия: вы считаете, что существуют "правильные" отношения, для которых можно написать общий свод правил. А я не считаю. Я считаю, что правильными являются те отношения, в которых партнеров устраивает их совместный договор. Надеюсь, так понятнее.

[morreth.livejournal.com]

***Нет-нет, не казуистика. Слово "потомство" привнесли в дискуссию вы, именно как основную составляющую брака***

Я всего лишь указала на общее место в понимании брака людьми разных культур.

***И вы так и не ответили, что же ВЫ называете браком, если исключить слово "потомство"***

Обязательства, которые берут на себя мужчина и женщина, вступая в сексуальное артнерство.

***Здесь все просто: "брачные обязательства" - это то, о чем люди договариваются между собой. Точка. Если они договорились не иметь некоторых обязательств, которые вы считаете необходимыми для себя, значит таков их "брачный договор", и, соответстевнно, таков их брак***

В таком случае я повторю вопрос - а в чем тогда разница между браком и свободными отношениями?

***Я не понимаю, что значит "защищенность" в браке. От чего защищенность? Меня не надо ни от чего защищать, я не для этого живу с любимым человеком***

Значит, вам крупно повезло. Этим вы отличетесь от 99% женщин мира, и случай у вас очень необщий.

***Если они договора не придерживаются в одностороннем порядке, доставляя другому неприятности, значит - получается плохо.***

О. Прелестно. Именно эту мысль я от вас и хотела услышать.
Итак, вы согласны с тем, что когда кто-то не придерживается договора и доставляет другому неприятности - это плохо.
Но ведь соблюдение договоров требует известного самоограничения. То есть - несвободы. А люди, как мы знаем, слабы, несвобода их тяготит. И любди могут нарушить свои брачные обязательства. Например, муж может начать аить и бить жену. Вопрос к вам: должно ли общество или какие-либро еще третьи лица в таких случаях вмешиваться?

***Повторяю: в жизни всякое бывает, и судить об этом могут только участники событий***

См вопрос, заданный выше: может ли о таких ситуациях кто-то третий? Кроме участников событий?

***Я не делала за вас предположений, кроме одного, которое вы сейчас подтвердили: что существует некий вид отношений, которые вы считаете "правильным"***

Да, и у вас он тоже существует, вы его озвучили выше. Это нормально - когда человек считает некий образ действий правильным и старается вести себя соответственно.

***Важен именно сам факт, в котором кроются наши несогласия: вы считаете, что существуют "правильные" отношения, для которых можно написать общий свод правил. А я не считаю. Я считаю, что правильными являются те отношения, в которых партнеров устраивает их совместный договор. Надеюсь, так понятнее***

Но вы же опровергаете сами себя: говорите, что не делаете за меня предположеий - и тут же их делаете; говорите, что для вас не существут свода правил - и озвучиваете свое правило :).

Мне кажется - только кажется - что вы боитесь оказаться в ситуации, в которую настойчиво заталкиваете меня: показаться авторитарным моралистом, который "знает как надо". Но если вам эта ситуация не мила - что ж вы других-то в нее пихаете?

[morreth.livejournal.com]

Что значит эта самая свобода в даном случае? Свобода любого из двоихх уйти в любой момент? Но провозглашая такую свободу, мы отказываем женщине в праве реализовать себя как мать, ведь такие "свободные" оношения означают, что она не имеет права обременять партнера рабенком. Таким образом, женщина все же связана.

[etre-moral.livejournal.com]

Кажется, некоторые женщины не хотят реализовать себя как матери в отношениях с любимым человеком. Вы их всё равно повяжете, чтобы неповадно было?

[morreth.livejournal.com]

Я бы вас повязала, чтобы вам неповадно было из частных случаев делать общие.

[etre-moral.livejournal.com]

Эту реплику адресуйте себе, с Вашей идеей из другого коммента принимать сексуальное поведение за сексуальную ориентацию.

[morreth.livejournal.com]

Извините, но я общалась с вами "за неимением гербовой". Сами по себе вы мне неинтересны.

[etre-moral.livejournal.com]

Нет валидных аргументов? Понимаю. Советую почитать на досуге словарные статьи sexual orientation, sexual identity, sexual behaviour, это должно помочь.

[morreth.livejournal.com]

Вы знаете, эти дешевые приемы обесценивания на меня не действуют. Вы не озвучили, какие аргументвыы вам нужны и в свою очередь не ответили на вопрос, заданный мной: в чем состоит эта самая свобода отношений. Сорить на темперамент и на то, "кто круче опустит собеседника" я не желаю.

[etre-moral.livejournal.com]

Мне представляется, что обсуждение свободных отношений уведёт нас в сторону. К тому же vrakker уже объяснила, что имела место терминологическая путаница, помимо всего прочего. Так что давайте для упрощения хода дискуссии я признаю, что мои реплики про свободные отношения были нерелевантны. (Видите, я могу признать свою неправоту.) Вопрос о различии сексуальных ориентации, идентификации и поведения всё же остаётся открытым.

[morreth.livejournal.com]

***Мне представляется, что обсуждение свободных отношений уведёт нас в сторону***

А мне кажется, что она приведет нас именно туда, куда надо.

[geish-a.livejournal.com]

совершенно верно.