Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[geish-a.livejournal.com]

Что - это?

[morreth.livejournal.com]

***"Любой человек имеет право удовлетворить свое сексуальное желание при условии, что человек, на которого оно направлено, тоже не прочь"***

"По-моему, это совершенно очевидный трюизм".

Т. е. вы не просто согласня с этой идеей - но считаете ее трюизмом. Ну так вот, почему любой человек должен иметь такое право? Каков исток этого права?

[geish-a.livejournal.com]

Вы меня немного ставите в тупик. Видимо, действительно мы в разных внутренних мирах живем. Давайте так: почему вы считаете, что любой человек должен иметь право не жить в рабстве, или чтобы его не били, или не насиловали? Или не должен?

[morreth.livejournal.com]

***Давайте так: почему вы считаете, что любой человек должен иметь право не жить в рабстве, или чтобы его не били, или не насиловали? Или не должен?***

Суперский вопрос, спасибо :).
Ответ на него таков: я так считаю, потому что ХОЧУ так считать. Я изрядно долго думала над этим вопросом и не нашла других оснований, кроме этого - и еще одного, которое я пока погодю озвучивать :). Но это второе основание упирается в перво - т. е. я бы не приняла его для себя, ели бы оно с первым не согласовалось.

Ну а теперь ответьте на мой вопрос, пожалуйста.

[geish-a.livejournal.com]

Погодите, но ведь ваше желание - это не все, что определяет ваш образ жизни. Если бы вы считали так, а ваш рабовладелец иначе, то ваша жизнь выглядела бы по-другому. ОДнако же мы как социум медленно, но уверенно, двигаемся в сторону того, что личная свобода ставится превыше всего, если только она агрессивно не ущемляет свободу других людей (ну тут я сформулировала по-простецки, но вы меня, я думаю, поняли). Этому есть логическое объяснение: отсутствие свободы может обеспечиваться только силой/властью.

Поехали дальше. Если вы хотите, чтобы вас не били, соответственно вы не будете бить других людей, потому что дав себе право бить, вы как бы и другим даете такое право, если не обладаете достаточной силой/властью удерживать ситуацию односторонней.

Примерно то же самое (грубо говоря) и тут. Спрашивать надо не "откуда берется право", а "откуда берется ограничение права". Права у нас есть так же, как есть дыхание и зрение. Права не берутся, они есть, просто постольку поскольку мы личности, человеки разумные. Права не могут дать, их могут только отнять или ограничить. Причем ограничения бывают разумные и необходимые - но только тогда, когда они касаются конкретного вреда для других личностей/человеков.
В частности, вступая в сексуальную связь против чьего-то желания, мы у этого человека отнимаем одно из его безусловных прав (и одновременно наносим ему вред), отсюда и ограничение.
Соответственно, право делать с другим человеком что-то, что вы оба согласились/хотите делать - это как бы и не право вовсе, это такая же возможность, как ходить и дышать.

[morreth.livejournal.com]

***Если бы вы считали так, а ваш рабовладелец иначе, то ваша жизнь выглядела бы по-другому***

Да, но первичны для меня были бы мои желания.

***ОДнако же мы как социум медленно, но уверенно, двигаемся в сторону того, что личная свобода ставится превыше всего, если только она агрессивно не ущемляет свободу других людей ***

Мы туда уверенно двигались и в начале прошлого века - и вы прекрасно знаете, что зацвело и чем запахло ближе к середине. Так что я стараюсь не обольщаться.

***Этому есть логическое объяснение: отсутствие свободы может обеспечиваться только силой/властью***

Ее наличие, как ни смешно - тоже. Сила и власть - это такие дышла, куда повернешь - туда они и будут торчать.

***Поехали дальше. Если вы хотите, чтобы вас не били, соответственно вы не будете бить других людей, потому что дав себе право бить, вы как бы и другим даете такое право, если не обладаете достаточной силой/властью удерживать ситуацию односторонней***

Слабое рассуждение. Вы наверняка знаете лично людей, которые никого не бьют - и тем не менее являются объектами физического или ментального насилия, это раз. И неужели вы никого не бьете только потому что боитесь ответных ударов? Бросьте, я думаю о вас существенно лучше.

***Спрашивать надо не "откуда берется право", а "откуда берется ограничение права"***

О-о, какую бы смачную двойку вам влепил наш преподаватель "основ права" за такой ответ.

***Права у нас есть так же, как есть дыхание и зрение. Права не берутся, они есть, просто постольку поскольку мы личности, человеки разумные***

Вы знаете, этой концепции в рамках истоии меньше четырехсот лет. Пшик по сравнению с 60 000 лет палеолита, 1000 лет неолита и 7 тысячелетиями собственно истории. Она не упала на человечество с неба, ее разрабатывали сначала иезуитские миссионеры, потом перехватили деятели буржуазных революций и просветители. Вам она кажется трюизмом, потому что вы можете себе позволить о ней не задумываться. Но вот пришла я со своими вопросами. Например, родилось ли вместе с вами ваше право голосовать на выборах и владеть имуществом? Наши прабабушки его не имели.

***Соответственно, право делать с другим человеком что-то, что вы оба согласились/хотите делать - это как бы и не право вовсе, это такая же возможность, как ходить и дышать***

Но в течение многих и многих тысяч лет это было НЕ ТАК. Это и сейчас НЕ ТАК в очень многих странах мира. Например, в Индии двое любящих не могут соединиться, если один из них принадлежит к касте париев. Вы думали, КАК оно получилсь, чтостало так, как вы говорите? Что за этим стояло? Какие силы пошли в ход? На что опирались эти силы?

[kaathewise.livejournal.com]

Браво! Вас очень приятно читать.

[geish-a.livejournal.com]

Вы знаете, вы наш разговор об отношениях заводите в такие дебри демагогии, что у меня нет никакого желания туда за вами следовать. Поэтому уводить себя туда не дам.
Единственное, что тут хоть как-то касается нашего изначального разговора, это фраза: "О-о, какую бы смачную двойку вам влепил наш преподаватель "основ права" за такой ответ."
Вы, очевидно, путаете смыслы слов, и это объясняет наше взаимное непонимание. Есть слово "право" в значении "юридические законы", а есть в общечеловеческом значении. Они не всегда совпадают. Скажем, измена супругу/е не карается законом. С точки зрения закона у человека вполне есть право изменять. А с вашей точки зрения - кажется, нет. И так далее. Если вы со мной обсуждали тут исключительно юридическую сторону дела, то простите за беспокойство, я просто этого не поняла, иначе вообще не включалась бы в разговор. Юридическая сторона дела мне крайне неинтересна в данной беседе. Однако, мы изначально говорили об отношениях, о степенях свободы в них, и о том, как одни люди устанавливают правила только для себя, а другие - для всех окружающих.

Я пока самоустраняюсь, а вы, если захотите вернуться к беседе в ее изначальном течении, дайте знать.

И простите за повторы комментариев, у меня тут интернет плохо работает.

[morreth.livejournal.com]

Я засталяю вас увидеть, как ххрупко то, что кажется вам само собой разумеющимся и незвблемым - например откуда взялось и чем обеспечено право, которое вы считете естественным как воздух. У вас возникает вполне понятная тревога - потому что вы видите, как легко это право можно обратить в ничто. Это совершенно естественно. Просто у одних людей это вызывает желание понять, как работает право и как его укрепить, ау других - панический ужас и желание прекратить об этом думать и говорить, потму что "разговр на эту тему портит нервную систему".

Так вот, право - это СИСТЕМА ВЗАИМНЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ, и ничто иное. Причем эта система зиждется только на решении множества людей исполнять эти самые обязательства. Как только среди этого множества появляется группа, которая говорит "анунах эти обязательства" - к чертям может полететь все право в целом, и хорошо если хана придет только одному социальному институту, а не всему обществу в целом.

Вы относитесь к числе тех прекраснодушных людей, которые думают, что обрушение обязательсьтв в одном месте (в обласи брака, например) поспособствует увеличению свободы в другом месте, и за это никак не придется расплачиваться. Вам не приходит в голову, что ваша личная свобода держитва на ТОЙ ЖЕ системе обязательств, где бы в были, если бы ТЕ ЖЕ люди отказались их исполнять.

Чем опасен, собственно, ваш взгляд на брак? тем, что вы беретесь перекраивать этот социальный институт (беретесь, беретесь по факту), не зная ни истоков его, ни возможных последствий его обрушения. Вы не знаете, где нужно укрпить конструкцию (т. е. усилить связь людей взаимными обязательствами), чтобы после обрушения брака не завалилось все общество. Вы просто мирно предлагаете называть браком все, что заблагорассудится и думаете, что от этого мир не сдвинется. Нет, общественные институты такого обращения с собой не терпят. Попробуйте приложить свою конструкцию "что двое договорились считать браком, то и брак" к любому другому социальному интитуту - образованию, торгове, судебной системе - и вы поймете, как это нелепо.

[geish-a.livejournal.com]

Так, понятно. Теперь все встало на свои места. Т.е. вы не пытаетесь понять, как выглядят (успешные, счастливые, прочные) отношения других людей, построенные на иных принципах. Вы не пытаетесь понять точки зрения других людей. Вы пытаетесь "заставить увидеть прекраснодушных людей, в чем опасность их взглядов". То-то я чувствую, что разговор никуда не двигается.

Спасибо большое. Меня не надо ничего "заставлять" видеть. Вы мне не сказали абсолютно ничего нового: мои взгляды на жизнь и на брак (последовательные, обдуманные и взвешенные) являются результатом многолетних размышлений, наблюдений за другими людьми и личного жизненного опыта. Я понимаю, что вам могло показаться, что за пару комментариев, описывающих азбучного порядка экскурсы в культурные "универсалии", вы откроете мне глаза на мою социальную опасность. Не стоит: я прекрасно знаю об опасности моих взглядов для института брака. Эта опасность совершенно сознательная. Могу вам просто сразу пояснить, что не только я не считаю нужным поддерживать этот устаревший институт (тем более поддерживать его ценой чужой свободы и невозможности выбора полигамных, гомосексуальных и т.д. отношений), но и думаю, что пора вообще его отменить как таковой.

Я считаю, что самым разумным с точки зрения социального и правового устройства было бы оставить "традиционный брак" в ведении церкви, и там он может иметь любые ограничения, но разумеется, не может иметь юридической силы. А с юридической точки зрения (на которую вы упорно сворачиваете) нужно оставить контрактные союзы, которые пара (или более) партнеров может заключить по своему усмотрению, если им хочется легальных гарантий. Думаю, довольно быстро выработался бы стандартный контракт, примерно соответствующий нынешнему браку, который большинство бы и подписывало. Но он имел бы такую же юридическую силу, как остальные разнообразные контракты.

Это мои взгляды. Для меня моногамия, финансовая поддержка и прочие основы консервативного брака не имеют ровным счетом никакой ценности: я индивидуалист, и брак мне нужен не ради выгоды, а ради моего желания быть вместе с любимым человеком. Так и живу уже, слава богу, много лет. Если же для кого-то другого в браке важны материальные и прочие гарантии и выгоды, то я ничего против этого не имею - пусть договариваются с партнером так, как им удобно. Главное, чтобы их договоры никак не распространялись на меня и не могли ограничивать других людей в их выборах отношений.

Думаю, все позиции понятны. На этом можем остановиться. Спасибо за беседу.

[etre-moral.livejournal.com]

Замечательно сказано.

[morreth.livejournal.com]

Петух хвалит кукушку?

[geish-a.livejournal.com]

П.С. "Вы просто мирно предлагаете называть браком все, что заблагорассудится и думаете, что от этого мир не сдвинется"

Конечно, я так не думаю. Я думаю, что мир от этого еще как сдвинется. И мне этого сдвига очень бы хотелось.

[morreth.livejournal.com]

Если бы я была тем, кем вы меня считаете, я бы пожелала вам дожить до того дня, когда последствия падут на вашу голову.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Попробуйте приложить свою конструкцию "что двое договорились считать браком, то и брак" к любому другому социальному интитуту - образованию, торгове, судебной системе - и вы поймете, как это нелепо.

Я попробовал.

"Что двое считают сделкой - то и сделка" вполне работает. За исключением криминальных случаев, когда понуждают заключить сделку насилием или обманом. Однако, как уже заметила geish_a, эти вопросы мы оставляем за полицией и судом. Но если я, скажем, желаю продать свой дом за доллар - подчеркиваю, честно желаю именно получить доллар, а не доллар по договору плюс еще триста тысяч наличными в чемоданчике - то что в этом нелепого?

Вопрос образования вполне укладывается в рамки "что двое считают образованием - то и есть образование". Скажем, если работодатель считает образование, полученное кандидатом, достаточным, то ничто не мешает ему это делать, даже если оно непрофильное, неоконченное и так далее. Он может посчитать образованием опыт работы или общественной деятельности. Другой работодатель будет иметь другое мнение. Университеты имеют разные правила по учету полученных ранее зачетов, степеней и так далее.

Вопрос суда совсем не такой - это вариант парадокса брадобрея: нектоорые из социальных институтов не должны входить в область контрактных отношений, потому что они служат их гарантом. Суд - один из таких институтов.

[helgi-litvin.livejournal.com]

***"Что двое считают сделкой - то и сделка" вполне работает. За исключением криминальных случаев, когда понуждают заключить сделку насилием или обманом***

Например, в отношениях работодателя и наемного работника? Сразу попадаем в мир либертарианцев, которых хозяин журнала так любит.

***Вопрос образования вполне укладывается в рамки "что двое считают образованием - то и есть образование".***

В России есть частные ВУЗы. В абсолютном их большинстве вообще ничему не учат, только берут деньги и диплом выдают. Это все знают.

Вообще же, трудно что-то возразить против идеи, что два частных лица могут считать браком всё, что им благоугодно. Да что и, помимо брака, они могут считать что угодно чем угодно, хоть воблу осетриной, хоть собаку кошкой. И никто им, разумеется, не должен мешать.
Непонятно лишь, какие последствия это их решение, считать что-то чем-то, может иметь в публично-правовом отношении. По-моему, никакого.
Т. е. никакой социально и законодательно признанный статус на таковом основании они получить не могут.

[blades-of-grass.livejournal.com]

>> Например, в отношениях работодателя и наемного работника? Сразу попадаем в мир либертарианцев, которых хозяин журнала так любит.

Нет, не совсем :) Туда мы попали бы, если бы отменили существующие законы по охране прав наемных рабочих. Я не вижу, где я предлагал такое. Наоборот, ниже я говорю, что существуют институты, которые я не считаю возможным перевести на контрактную основу. Законодательная деятельность, суд и те организации, которые следят за соблюдением законов, относятся к этой категории. Более того, те права, которые у граждан уже есть, не должны быть отменены при контрактном браке и при контрактных сделках.

>> В России есть частные ВУЗы. В абсолютном их большинстве вообще ничему не учат, только берут деньги и диплом выдают. Это все знают.

В Иране девственниц перед казнью выдают замуж. Давайте будем рассекать девственную плеву у новорожденных девочек, чтобы исключить злоупотребления.

>> Вообще же, трудно что-то возразить против идеи, что два частных лица могут считать браком всё, что им благоугодно. ... Непонятно лишь, какие последствия это их решение, считать что-то чем-то, может иметь в публично-правовом отношении. По-моему, никакого. Т. е. никакой социально и законодательно признанный статус на таковом основании они получить не могут.

Это очевидно, если только вы не считаете, что разговариваете с пришельцем из альтернативной реальности. Предлагается изменить законы так, чтобы они _могли_.

[morreth.livejournal.com]

***"Что двое считают сделкой - то и сделка" вполне работает. За исключением криминальных случаев, когда понуждают заключить сделку насилием или обманом***

А что делает ту или иную сделку криминалом?
Общественное согласие по этому вопросу.
И если нечто будет считать криминалом тоько полиция и суд, а общество не будет - у нас по этому вопросу будет возникать в обществе нефиговоен напряжение, потому что полиция и суд - тоже часть общества, и люди, работающие в полиции и суде, вынуждены идти против общества в таких случаях, то есть - против себя самих тоже.
Такого рода напряжение обрушивает государства.

Понимаете, юзер гейш_а может себе позволить позицию "пусть об этом думают полиция и суд - у них голова большая, а мы расслабимся". В Штатах эти общественные институты работают как часики, и обывательский расслабон ПОКА ЧТО не мешает этой работе.

Мы тут, на наших "теренах", не можем себе позволить такой уровень социальной безответственности - потому что Подкрадывающийся Незаметно уже подкрался вплотную, и мы с каждым днем делаем новый шаг в его пасть. Мы не можем сказать себе - "А, предоставим это суду и милиции" - и милиция, и суд проедены коррупцией донельзя, им дай палец - руку откусят. Мы не можем позволить себе сказать "А, пускай какое образование работодатель считает достаточным, такое и будет" - потому что в управленческих креслах силят миллионы некомпетентных людей с откровенно купленными дипломами.

Нельзя нам расслабляться.

[geish-a.livejournal.com]

Кстати, о традиционном браке и криминалитете. Вот вам любопытный экземпляр.
Интересно, его брак вы признаете браком? А культурные универсалии признают его брак браком? Те самые универсалии, которые не признают браком союз двух любящих уважающих друг друга, не занимающихся рукоприкладством мужчин?

[morreth.livejournal.com]

Простите, но из теста ника не видно, чоо он состоит в браке.
Видно только, что у него каша в голове.

[geish-a.livejournal.com]

Прочитайте комментарии выше по ветке. Там все написано. Он в браке с тремя детьми.

Ну и..?

[morreth.livejournal.com]

Что "у и"? Каша в голове у человека, при том, что сам человек достаточно неплохой - не стал цепляться за двойной стандарт, задумался...

[geish-a.livejournal.com]

Простите, но я не спрашивала о вашей оценке личности этого человека и того, что у него в голове. Перечитайте, пожалуйста, мой изначальный вопрос.

[morreth.livejournal.com]

***Интересно, его брак вы признаете браком?***

Да.

***А культурные универсалии признают его брак браком?***

Да.

***Те самые универсалии, которые не признают браком союз двух любящих уважающих друг друга, не занимающихся рукоприкладством мужчин?***

ПОнимаете, подлость матушки-природы в том, что дети из жопы не родятся даже у вежливых мужчин. И вообьще
это от вежливости никак не зависит. Все претензии туда, к биологии.

[geish-a.livejournal.com]

Ну понятно. Это я и хотела услышать: отношения с рукоприкладством это брак, а любящие уважительные отношения - не брак.
Природа, конечно, ни при чем. Если бы у жены упомянутого персонажа случилось бесплодие, их брак был бы признан и санкционирован точно так же. С другой стороны, мужчины-геи способны иметь детей (и часто имеют) ровно тем же способом, что и гетеро мужчины. Если бы матушка-природа создала геев бесплодными, еще можно было бы как-то что-то обсуждать. А так - нечего.

В общем, к сожалению у вас слабые аргументы и аморальный (в случае с рукоприкладством) подход.