Христианство и споры о гомосексуализме

[taki_net]

Это не ответы, это вопросы, в том числе и самому себе.

1. Как я понимаю, христианство не считает греховным любое ПОВЕДЕНИЕ (за какую партию голосовать, каих взглядов придерживаться по вопросу шарообразности Земли и т.д.) Попытки регулировать подобные вещи, ссылаясь на волю Бога - были да сплыли. Признано, что это одновременно и вредно для Церкви, и не соотвествует вышеупомянутой воле. Представляется, что сексуальные техники относятся к тому же разряду.

Не поступки, а ВОЛЯ человека является предметом суждения и осуждения как грех - воля к обретению мучительской власти над миром в целом (Антихрист) или над отдельным человеком.

Вообще говоря, у искренних христиан есть тенденция переоценивать (завышать) "потенциальную греховность" секса; но происходит это не "на ровном месте". Секс - действительно источник власти и боли.

Верно, что гомосексуальный секс ЧАСТО бывает источником именно боли, так что опасливое отношение к нему вполне понятно. Но: точно так же источником боли бывает любой социально не одобряемый секс (например, межрасовый в обществах с расовой сегрегацией). Значит ли это, что Церкви следует объявить грехом и такой секс? Не стоит ли подумать о СВОЕЙ роли в причинении этой боли другим людям?

2. Частый пример рассмотренной выше ошибки - это ответ "Св. Писание прямо запрещает". Св. Писание ничего не может "прямо запретить", оно не уголовный кодекс. Если посмотреть на сексуально-брачные ПРЯМЫЕ предписания Св.Писания, вы найдете там многочисленные нормы, предназначающие определенную женщину определенному мужчине ПОМИМО всякой ЕЕ ВОЛИ (иногда - и мужчину, см. известный случай Онана и наказание за него). Вы готовы считать эти предписания в чем-то действенными? Нет? А почему их нет, а эти - да?

3. Наконец. Вообще-то грешны все напропалую, вопрос о том, чей грех хуже. Бесконечно почитаемый царь Давид, как известно, в своей карьере имеет эпизод, когда с целью иметь безвозбранный секс с женщиной - предательски убил ее мужа, своего друга. Вы готовы считать, что мир устроен Богом так, что предательское убийство друга - лучше, чем сноситься не с тем человеком не через то отверстие?

Ах да, эти нехорошие люди продолжают и продолжают, а те хорошие люди каются в грехах. Хорошо делают. От их раскаяния, наверное, Урия воскрес и воссоединился со своей Вирсавией, а она забыла ласки предателя...

4. Вы в самом деле верите, что Богу более угоден Дадид, отбирающий Вирсавию, чем Джон, мечущийся по больницам в поисках пропавшего супруга Петера - нашедший его, и молящийся у его постели? "Ну, я его, может быть, помилую, но вам лучше бы расстаться". Так, что ли? "Не верю".

5. И последнее. "Не умничайте, Церковь нас так учит". Знаете, церкви (с маленькой буквы) благословляли рабовладение и работорговлю (и, соответственно, осуждали тех, кто этим институциям препятствовал "воровским" образом). До 19 века, между прочим. И что? Самый настоящий, апостольски преемственный епископ Богу не начальство, кстати.

Comments

[morreth.livejournal.com]

Извините, но я общалась с вами "за неимением гербовой". Сами по себе вы мне неинтересны.

[etre-moral.livejournal.com]

Нет валидных аргументов? Понимаю. Советую почитать на досуге словарные статьи sexual orientation, sexual identity, sexual behaviour, это должно помочь.

[morreth.livejournal.com]

Вы знаете, эти дешевые приемы обесценивания на меня не действуют. Вы не озвучили, какие аргументвыы вам нужны и в свою очередь не ответили на вопрос, заданный мной: в чем состоит эта самая свобода отношений. Сорить на темперамент и на то, "кто круче опустит собеседника" я не желаю.

[etre-moral.livejournal.com]

Мне представляется, что обсуждение свободных отношений уведёт нас в сторону. К тому же vrakker уже объяснила, что имела место терминологическая путаница, помимо всего прочего. Так что давайте для упрощения хода дискуссии я признаю, что мои реплики про свободные отношения были нерелевантны. (Видите, я могу признать свою неправоту.) Вопрос о различии сексуальных ориентации, идентификации и поведения всё же остаётся открытым.

[morreth.livejournal.com]

***Мне представляется, что обсуждение свободных отношений уведёт нас в сторону***

А мне кажется, что она приведет нас именно туда, куда надо.

[etre-moral.livejournal.com]

Уведёт в сторону потому, что единственный высказанный мной тезис состоит в сравнительной характеристике двух типов отношений "несвободных" с супружеской изменой и "свободных" - думаю, что в обсуждении моногамных отношений, что разнополых, что однополых, это нас волновать не должно.

[morreth.livejournal.com]

Должно.
Понимаете, три человека, которые со мной сейчас спорят, исходят, как мне кажется, из одного тезииса, который ни один из них не сформулировал явно, но каждый имеет в виду. Тезис этот таков: "Любой человек имеет право удовлетворить свое сексуальное желание при условии, что человек, на которого оно направлено, тоже не прочь".

Я угадала?

[etre-moral.livejournal.com]

Нет, не угадали. Для меня в случае однополых отношений речь идёт о моногамных отношениях с человеком, которого я люблю. Кто дал Вам право решить, что эти отношения хуже Ваших?

(
Но, думаю, Рим1 не стоит читать отдельно от второй главы:
1Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то' же.
2А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела. 3Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и (сам) делая то' же?)

[morreth.livejournal.com]

Хуже каких моих?
Что вы, собственно, знаете о моей позиции?

[etre-moral.livejournal.com]

Вы очень вовремя начали изображать, что не понимаете, о чём я. Играть в эту игру с Вами мне неинтересно. Если хотите судить других, вопреки Вашей вере, лезьте грязными руками в чью-то ещё любовь. А с меня хватит.

[morreth.livejournal.com]

Видите ли, я не "христианин типовой резиновый, каким его представляют СМИ". Я понимаю, что стереотип вам удобен - но я же не подписывалась ему следовать.

Я точно помню, что в этой теме никого не судила. Мне, честно говоря, все равно, коги и куда вы чисто любите и я не полезу туда руками ни за какие шиши :).

[ella-p.livejournal.com]

Да, разумеется, а как же иначе? Если он в явном виде не взял на себя обязательств так не поступать. Верность партнеру - это или договорное обязательство, или дорогой подарок. А все остальные, кого это якобы касается, идут лесом.

[geish-a.livejournal.com]

""Любой человек имеет право удовлетворить свое сексуальное желание при условии, что человек, на которого оно направлено, тоже не прочь".

По-моему, это совершенно очевидный трюизм, только непонятно, какое он имеет отношение к отношениям. (Ну, разве что подразумевается, что сексуальное желание и отношения имеют место с разными людьми, которые явно против такой ситуации. Но тут, вроде, об этом речь не шла.)

[morreth.livejournal.com]

Ну хорошо, тогда такой вопрос - а ПОЧЕМУ это должо быть так?

[geish-a.livejournal.com]

Что - это?

[morreth.livejournal.com]

***"Любой человек имеет право удовлетворить свое сексуальное желание при условии, что человек, на которого оно направлено, тоже не прочь"***

"По-моему, это совершенно очевидный трюизм".

Т. е. вы не просто согласня с этой идеей - но считаете ее трюизмом. Ну так вот, почему любой человек должен иметь такое право? Каков исток этого права?

[geish-a.livejournal.com]

Вы меня немного ставите в тупик. Видимо, действительно мы в разных внутренних мирах живем. Давайте так: почему вы считаете, что любой человек должен иметь право не жить в рабстве, или чтобы его не били, или не насиловали? Или не должен?

[morreth.livejournal.com]

***Давайте так: почему вы считаете, что любой человек должен иметь право не жить в рабстве, или чтобы его не били, или не насиловали? Или не должен?***

Суперский вопрос, спасибо :).
Ответ на него таков: я так считаю, потому что ХОЧУ так считать. Я изрядно долго думала над этим вопросом и не нашла других оснований, кроме этого - и еще одного, которое я пока погодю озвучивать :). Но это второе основание упирается в перво - т. е. я бы не приняла его для себя, ели бы оно с первым не согласовалось.

Ну а теперь ответьте на мой вопрос, пожалуйста.

[geish-a.livejournal.com]

Погодите, но ведь ваше желание - это не все, что определяет ваш образ жизни. Если бы вы считали так, а ваш рабовладелец иначе, то ваша жизнь выглядела бы по-другому. ОДнако же мы как социум медленно, но уверенно, двигаемся в сторону того, что личная свобода ставится превыше всего, если только она агрессивно не ущемляет свободу других людей (ну тут я сформулировала по-простецки, но вы меня, я думаю, поняли). Этому есть логическое объяснение: отсутствие свободы может обеспечиваться только силой/властью.

Поехали дальше. Если вы хотите, чтобы вас не били, соответственно вы не будете бить других людей, потому что дав себе право бить, вы как бы и другим даете такое право, если не обладаете достаточной силой/властью удерживать ситуацию односторонней.

Примерно то же самое (грубо говоря) и тут. Спрашивать надо не "откуда берется право", а "откуда берется ограничение права". Права у нас есть так же, как есть дыхание и зрение. Права не берутся, они есть, просто постольку поскольку мы личности, человеки разумные. Права не могут дать, их могут только отнять или ограничить. Причем ограничения бывают разумные и необходимые - но только тогда, когда они касаются конкретного вреда для других личностей/человеков.
В частности, вступая в сексуальную связь против чьего-то желания, мы у этого человека отнимаем одно из его безусловных прав (и одновременно наносим ему вред), отсюда и ограничение.
Соответственно, право делать с другим человеком что-то, что вы оба согласились/хотите делать - это как бы и не право вовсе, это такая же возможность, как ходить и дышать.

[morreth.livejournal.com]

***Если бы вы считали так, а ваш рабовладелец иначе, то ваша жизнь выглядела бы по-другому***

Да, но первичны для меня были бы мои желания.

***ОДнако же мы как социум медленно, но уверенно, двигаемся в сторону того, что личная свобода ставится превыше всего, если только она агрессивно не ущемляет свободу других людей ***

Мы туда уверенно двигались и в начале прошлого века - и вы прекрасно знаете, что зацвело и чем запахло ближе к середине. Так что я стараюсь не обольщаться.

***Этому есть логическое объяснение: отсутствие свободы может обеспечиваться только силой/властью***

Ее наличие, как ни смешно - тоже. Сила и власть - это такие дышла, куда повернешь - туда они и будут торчать.

***Поехали дальше. Если вы хотите, чтобы вас не били, соответственно вы не будете бить других людей, потому что дав себе право бить, вы как бы и другим даете такое право, если не обладаете достаточной силой/властью удерживать ситуацию односторонней***

Слабое рассуждение. Вы наверняка знаете лично людей, которые никого не бьют - и тем не менее являются объектами физического или ментального насилия, это раз. И неужели вы никого не бьете только потому что боитесь ответных ударов? Бросьте, я думаю о вас существенно лучше.

***Спрашивать надо не "откуда берется право", а "откуда берется ограничение права"***

О-о, какую бы смачную двойку вам влепил наш преподаватель "основ права" за такой ответ.

***Права у нас есть так же, как есть дыхание и зрение. Права не берутся, они есть, просто постольку поскольку мы личности, человеки разумные***

Вы знаете, этой концепции в рамках истоии меньше четырехсот лет. Пшик по сравнению с 60 000 лет палеолита, 1000 лет неолита и 7 тысячелетиями собственно истории. Она не упала на человечество с неба, ее разрабатывали сначала иезуитские миссионеры, потом перехватили деятели буржуазных революций и просветители. Вам она кажется трюизмом, потому что вы можете себе позволить о ней не задумываться. Но вот пришла я со своими вопросами. Например, родилось ли вместе с вами ваше право голосовать на выборах и владеть имуществом? Наши прабабушки его не имели.

***Соответственно, право делать с другим человеком что-то, что вы оба согласились/хотите делать - это как бы и не право вовсе, это такая же возможность, как ходить и дышать***

Но в течение многих и многих тысяч лет это было НЕ ТАК. Это и сейчас НЕ ТАК в очень многих странах мира. Например, в Индии двое любящих не могут соединиться, если один из них принадлежит к касте париев. Вы думали, КАК оно получилсь, чтостало так, как вы говорите? Что за этим стояло? Какие силы пошли в ход? На что опирались эти силы?

[kaathewise.livejournal.com]

Браво! Вас очень приятно читать.

[geish-a.livejournal.com]

Вы знаете, вы наш разговор об отношениях заводите в такие дебри демагогии, что у меня нет никакого желания туда за вами следовать. Поэтому уводить себя туда не дам.
Единственное, что тут хоть как-то касается нашего изначального разговора, это фраза: "О-о, какую бы смачную двойку вам влепил наш преподаватель "основ права" за такой ответ."
Вы, очевидно, путаете смыслы слов, и это объясняет наше взаимное непонимание. Есть слово "право" в значении "юридические законы", а есть в общечеловеческом значении. Они не всегда совпадают. Скажем, измена супругу/е не карается законом. С точки зрения закона у человека вполне есть право изменять. А с вашей точки зрения - кажется, нет. И так далее. Если вы со мной обсуждали тут исключительно юридическую сторону дела, то простите за беспокойство, я просто этого не поняла, иначе вообще не включалась бы в разговор. Юридическая сторона дела мне крайне неинтересна в данной беседе. Однако, мы изначально говорили об отношениях, о степенях свободы в них, и о том, как одни люди устанавливают правила только для себя, а другие - для всех окружающих.

Я пока самоустраняюсь, а вы, если захотите вернуться к беседе в ее изначальном течении, дайте знать.

И простите за повторы комментариев, у меня тут интернет плохо работает.

[geish-a.livejournal.com]

Кстати, о традиционном браке и криминалитете. Вот вам любопытный экземпляр.
Интересно, его брак вы признаете браком? А культурные универсалии признают его брак браком? Те самые универсалии, которые не признают браком союз двух любящих уважающих друг друга, не занимающихся рукоприкладством мужчин?

[morreth.livejournal.com]

Простите, но из теста ника не видно, чоо он состоит в браке.
Видно только, что у него каша в голове.

[geish-a.livejournal.com]

Прочитайте комментарии выше по ветке. Там все написано. Он в браке с тремя детьми.

Ну и..?