"Безопасности не бывает слишком много"

[taki_net]

Пример условный.

За 5 лет в результате терактов на городском транспорте города М., или пусть города Икс., погибло 14 человек. Показатели за предыдущую пятилетку того же порядка. Установлено, что применение на всех станциях метро и электрички сканирующей аппаратуры фирмы "Цербер" снижает вероятность проникновения террористов примерно вдвое. Решено закупить такую аппаратуру, ее цена 1,2 млн. нанотугриков в год (расходы плюс выплаты по кредиту за установку и настройку).

Оппозиция на деньги госдепа и исламского терроризма уверяет, что это дорого. Нам, правительству и Партии Всего Лучшего, это представляется цинизмом: вот если лично вам выбирать, умереть или жить за 1 миллион нтг - что вы выберите? Что вообще дороже - человеческая жизнь или миллион в местной валюте?

А вы как думаете? (считаем, что все цифры верны, а более дешевых сканеров на рынке нет).

Comments

[stzozo.livejournal.com]

Многие мне за это наплюют в лицо, но я считаю, что ценность любых величин можно соизмерять.
В том числе измерить жизнь в долларах.
От балды я придумал принцип, что общество должно тратить на спасение жизни одного человека не больше, чем десять средних людей зарабатывают за жизнь.

[anderson-mike.livejournal.com]

Очень уж умозрительный пример.

"Снижает вероятность проникновения террористов примерно вдвое" - откровенная фантастика, в реальности, скорее всего, снижает гомеопатически.

Ну и основная часть расходов не в том, что придется ежедневно тратить по 1,2 млн. нанотугриков в год, а в том, что на входах в метро и электрички, особенно в час пик, будут образовываться очереди, в которых граждане будут тратить просто прорву времени.

Но если принять все эти допущения, я бы рассуждал так. Если мы вложим эти деньги в эту аппаратуру, то за 1,2 млн. нанотугриков в год спасем 7 человек, примерно по 200 тыс за штуку.

А что будет, если мы вложим их же в, скажем, повышение безопасности дорожного движения? Не выйдет ли так, что за те же 1,2 млн. нанотугриков в год мы спасем 7000 человек?

Если так, то стоит их лучше вложить в повышение безопасности дорожного движения.

[saint-daemon.livejournal.com]

Писал свой камент не видя вашего.

[taki-net.livejournal.com]

+++ "Снижает вероятность проникновения террористов примерно вдвое" - откровенная фантастика

Пусть, дадим им фору ладью.

+++ Ну и основная часть расходов не в том, что придется ежедневно тратить по 1,2 млн. нанотугриков в год, а в том, что на входах в метро и электрички, особенно в час пик, будут образовываться очереди

Ога. Пункт раз: недоучет расходов. Пункт два: завышение "доходов". Почему терры приходили в метро? Потому, что по некоей их функции эффективности теракты в метро были эффективнее (по параметру "вложения-прибыль"), чем в театре или церкви. Скажем, на 10 процентов. Почти полное закрытие от них метро или не полное, но наполовину, приведет к тому, что ВСЕ их ресурсы уйдут в кино, театры и церкви. И мы получим за те же деньги снижение не вдвое, а на 10 процентов.

Но и это не все.

[taki-net.livejournal.com]

См. ответ Сен-Демону ниже.

[saint-daemon.livejournal.com]

Если другие проблемы решены - то почему бы и нет? Но в наших широтах на несколько порядков эффективнее было бы потратить ту же сумму на безопасность дорожного движения, например. Или на экологию.

[taki-net.livejournal.com]

Правильно. ЕСЛИ целевая задача - снижение смертей. Что используется в демагогии ("любая жизнь бесценна"). А если целевая функция другая?

[http://users.livejournal.com/_shadow__/]

о! именно что первое, что пришло в голову (и казалось бы должно приходить в любую голову) - это сколько в городе М гибнет от траффика. По-моему, любые проблемы по крайней мере в пределах 20% от этой цифры вообще не обсуждаемы

[urrik81.livejournal.com]

Этак вы договоритесь до того, что и контр-террористический отдел не нужен.

[sergey-m.livejournal.com]

В условиях ограниченных ресурсов нужно считать - как более оптимально потратить имеющиеся средства для спасения людей. Пусть обоснуют, что такая сканирующая аппаратура в метро спасет жизней больше, чем современные томографы и качественные лекарства в больницах, например. Хотя, если онкобольные совершают самоубийства, потому что их морфином (которому цена пять копеек) обеспечить нормально не могут - о чем тут разговор...

[mikev.livejournal.com]

Надо сравнить, сколько на эти же деньги можно купить лекарств, построить подземных переходов, очистить стоков и т.д., сколько в каждом случае будет сохранено жизней, а затем выбрать наиболее эффективный вариант. Это, кстати, даст оценку человеческой жизни в тугриках.

[romanet.livejournal.com]

Меня когда-то учили, как оценивать заведомо убыточные проекты, цена жизни была одна из тем. общая идея - надо сравнивать с альтернативными проектами. Во многих случаях цена жизни эквиволент денег при расчетах.
Саму цену жизни можно посчитать тоже похожим образом - через алтернативы. Разницу в зарплатах на похожие профессии, но одна связана с риском для жизни, другая - нет, стоимость жилья в здоровых и нездоровых районах. Плюс прямые альтернативы - поставив светофор на проблемном перекрестке, мы сохраняем х жизней, это стоит N, - сравниваем с вашим примером

[idelsong.livejournal.com]

Это зависит от того, на что они альтернативно будут потрачены. В странах с социальной медициной так и сравнивают разные медицинские программы.

[xgrbml.livejournal.com]

Тогда пусть лучше на рамки :(

Но если серьезно, то не совсем так, т.к. эти рамки дополнительно портят общественную атмосферу.

[lugovskaya.livejournal.com]

Недостаточно данных для обработки.
Грубо говоря, из условия совершенно непонятно следующее:
1. Есть ли у нас факторы, способствующие гибели большего количества людей, и убираемые за ту же или меньшую сумму (от постановки разделительных барьеров на шоссе до поставки аппаратов ИВЛ в роддома)? Если да - сначала надо финансировать эти проекты.
2. Есть ли у нас возможность уменьшения терроризма как такового? Потому что если ценим жизнь людей - то какая разница, погибнут они в метро или на площади перед вокзалом? Если есть - сначала финансируем это.
2а. Как терроризм (который всегда - следствие, а не причина) сопряжён с другими факторами (от образования до коррупции)? Возможно, более эффективно будет поправить там.
Ну и так далее.

[dodoche.livejournal.com]

Тут как минимум два ложных момента в условиях, по-моему.

1. Вот эти 1.2 млн - они учитывают очереди на входе, опоздания, возникшие из-за очередей, или нет?

2. Мы исходим из того, что террористы, увидев, что метро худо-бедно охвачено системой безопасности, не переключатся на какие-то новые цели - хотя бы те же очереди к рамкам, как в Волгограде - , а будут, как зайчики, идти через металлодетекторы, чтобы их (да и то каждого второго, половина до цели по условиям дойдет) обезвредили.

[rezoner.livejournal.com]

Все комментаторы, говорящие о смертности в результате дорожного движения, не учитывают важного фактора.

Задача террористов - не убить несколько человек, а создать атмосферу страха. И число погибших не является мерой успеха террористов.

Люди гораздо менее согласны погибать в теракте, чем под колесами, от водки или от инфаркта.

И измерять тут надо, как ни цинично это звучит, не число потерянных жизней, а ухудшение жизни оставшихся 99,9999% - страх, подозрительность, неврозы и все, что из этого следует.

[xgrbml.livejournal.com]

Да.

Но и рамки ухудшают жизнь 99 или 100% - вот как раз созданием атмосферы подозрительности.

[elentin]

Я думаю, что через все эти рамки в Москве крайне неудобно переться с младшим в коляске и старшим за руку. И даже с младшим на себе и старшим за руку (беговелом в руке и рюкзаком в третьей руке).

[reputsa.livejournal.com]

не существует общей шкалы ценностей. Кому-то миллион – много, а кому-то – мало.

вы пытаетесь поднять моральный вопрос в изначально аморальной ситуации.

что правильно, купить теплые бушлаты охранникам на вышках или одеть лагерным кандалы?

[ermenegilda.livejournal.com]

Теплые бушлаты. Есть только одна вещь подлее концлагерей - это когда с охранниками жестоко обращаются. Рассказывают, в 38-м в один лагерь под Воркутой теплую одежду охранникам не завезли, и никто из них до декабря не дожил. Интересно, что с заключенными было?

[quichenotte.livejournal.com]

Трудно сказать. Но вроде бы предупредительные работы типа выявления подозрительных элементов и слежки за ними дают неплохие результаты.

[ermenegilda.livejournal.com]

Тогда уж психиатрический скрининг нужен. Я сейчас больше боюсь не идейных террористов, а маньяков, которые взорвут метро, "чтобы бздынькнуло, гы-гы-гы".

[dragon-ru.livejournal.com]

1) Пустив ту же сумму на медицину, можно спасти куда больше жизней.
2) Выраженные в человеко-часах все задержки из-за сканирования могут оказаться больше, чем продолжительность спасенных жизней
3) Оба пункта рассуждений остаются в силе вне зависимости от того, какая спецслужба какой страны выбивает себе дополнительное финансирование таким образом.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

1. Прикладывая это правило внутри медицины, мы получим, что 90% всей медицины лишняя, надо в нужное время десяток видов таблеток людям давать, а остальное потратить на то, чтобы заставить народ немножко ходить пешком и меньше жрать. Я не уверен, что этот подход приведет к хорошему.
Что не меняет выводов, я просто критикую аргумент.

[int19h.livejournal.com]

Про то, что для начала надо бы сравнить с другими вещами, на которые можно потратить эти деньги с большим эффектом, тут уже написали.

Но плюс к этому надо еще разобраться, а что, собственно, делает эта аппаратура, и не является ли это нарушением права на приватность. И глубину и масштаб нарушения этого права - сравнивать с профитом от предотвращенных терактов.

Понятно, что сравнение тут будет сугубо субъективное, мы же не деньги считаем. Но каждый для себя его может сделать сам, подставив себя в качестве жертвы террористов и жертвы нарушения прав, с учетом соответствующих вероятностей. Но лично мне, чтобы ответить на этот вопрос, надо знать, что именно сканируют рамки.

[aka-author.livejournal.com]

С терактами и авиакатастрофами какая-то загадка. Все почему-то боятся погибнуть именно этими способами, а на все остальные поплевывают.

[fattoad.livejournal.com]

Слишком трудно абстрагироваться от конкретной страны)))

[luche-chuchhe.livejournal.com]

Общественная опасность терроризма состоит не в большом количестве человеческих жертв, количество смертей от терроризма как раз сравнительно невелико. Опасность формируется исходя из целей террористов, а их цели - отнюдь не убийства, а создание атмосферы страха, непредсказуемой опасности, недоверия даже не к конкретному правительству, а к государству и "стране". Страх, неуверенность, ощущение, что все решения принимает только злая воля террористов, разрушающе действуют на способность граждан современных государств адекватно воспринимать и действовать. А когда граждане массово едут крышей, современному государству может и каюк прийти. Например, массовая истерия по поводу приезда "бЕндеровцев", охватившая население части Луганской и Донецкой областей, таки немало способствовала тому, что произошло с этими территориями.

Но вы, я так понимаю, верите, что сам по себе терроризм не действует таким образом на население, а больше на него действуют меры, принимаемые государством в связи с борьбой с терроризмом (речь о "заметных" мерах вроде установки сканеров). Мне это напоминает распространенный аргумент, что изнасилования не так уж разрушающе действуют на психику жертв, гораздо более вредна "истерия" общества по поводу изнасилований, навязываемая жертвам убежденность, что изнасилование сильно им навредило. Мол, жертв просто заталкивают в роль жертвы силой, и в итоге больше вреда не от действий насильника, а от действий общества в связи с существованием изнасилований. Т. е. тот факт, что а) некоторые жертвы изнасилований хорошо справляются с последствиями изнасилования; б) иногда вместо помощи выходит ретравматизация - объявляется единственно существующей реальностью.

С терроризмом примерно так же. Да, людям нужны громкие констатации, что терроризм - это ужасно, но мы (общество) не сдаемся и вот сейчас как начнем принимать меры. Да, эти меры во многом носят "психологический" характер. Но это и логично, учитывая, что террористы предполагали нанести именно "психологический" вред.

(Если что, имхо, в авторитарных режимах терроризм и "борьба с терроризмом" действуют не так, как я описывала выше. Например, в РФ само государство как правило выступает как главный террорист, лишь слегка прикрываясь риторикой "борьбы с терроризмом". Собственно, состояние российского общества, мне кажется, может послужить неплохим примером, что бывает с населением там, где террористы победили, а население убедилось в полной своей беспомощности и в том, что кто более отвязен и жесток, тот и молодец. Очень испортилось население даже в сравнении со своим обычным состоянием).

[enot.livejournal.com]

Цель террора - в первую очередь страх, манипуляция сознанием.
Если считать, что успех террористов измеряется не только количеством жертв и непосредственным ущербом инфраструктуре (упал самолет, повреждены железнодорожные пути, похерены два небоскреба), но также финансовым ущербом, выражающимся в том, что на деньги налогоплательщиков государство занялось повышением безопасности с помощью технологий и за счет трат на поддержку мирной инфраструктуры, социальных выплат неимущим и т.п.
- то поддаваться ни за что не надо, никаких металлоискателей, никаких рамок в аэропортах не надо.

Можно смотреть по-другому, нужен разумный баланс, потому что иначе террористы добились своего - людям страшно садиться в самолет и метро, они чувствуют, что о них не позаботились.

Израильтяне бы не обрадовались, если бы те нанотугрики, котрые идут на борьбу с терроризмом, бросили на спасение недоношенных младенцев, хотя недоношенные младенцы тоже всем дороги,страна чадолюбивая, и спасти можно больше штук.

Я думаю, что сканеры ставить не надо,

[katyat.livejournal.com]

так как вред от их установки (забудем про тугрики) превышает пользу.