![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Биологически обусловленное поведение
Супер как точно подмечено:
Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?
На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)
Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?
На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)
no subject
Не знаю ни одного примера. Можно ознакомиться? Не неизвестное сочинение придворного лабуха, которое типа на голову выше того, что он писал на заказ, а как Вы написали: при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся.
no subject
(Сразу предупреждаю - я никаким боком не музыкант, копать буду по комментариям на intoclassics.net, где эти упоминания только и мог видеть.)
no subject
no subject
no subject
no subject
no subject
Кстати, о нашей дружественной дискуссии: мне этот разговор очень ценен. Я не думаю, что идеи женского равноправия пострадают, если выяснится, что женщины меньше способны к искусству музыкальной композиции и этот факт имеет биологические основания. Просто мне кажется, что в данном случае это не так. По крайней мере, оснований пока нет. И если я прав, это само по себе было бы свидетельством того гипноза, в который нас повергает безальтернативность прошлого. А если правы Вы... жаль, конечно, но гипноз-то никуда не девается!
В общем, будем думать.
no subject
no subject
Вот ей богу, просто первый же текст, нашедшийся по совершенно другим ключевым словам:
"Припоминаю, как трудно было раньше вступать в Союз композиторов, а теперь началась большая либерализация. Практически никаких требований нет. Желательно только, чтобы человек имел высшее специальное музыкальное образование.
— Желательно — значит, что можно его и не иметь?
— Да, можно и не иметь. Принимают и тех, кто просто показывает пять-шесть своих произведений."
Это Станкович не просто своё либеральное мнение высказал - это он констатировал факт, что музыкальные произведения пишут и без высшего специального музыкального образования. Достаточно хорошие, чтобы Станкович в свой профсоюз принимал.
Это, конечно, не значит что без такого образования можно писать шедевры, но я же про шедервы искать даже начать не успел...
no subject
no subject
no subject
Композиторы-самоучки бывают. Однако есть ведь еще и профессиональная социализация, без которой все эти шедевры сгорают в печках. У композитора-женщины во все времена, исключая последнее столетье, шансов на такую социализацию было меньше.
Мне казалось, мы договорились, что сейчас я прошу только примеров неизвестных гениев. Я тоже не знаю, кто учил композиции... ну не буду сыпать именами, ни к чему это. Но ведь для моей аргументации важно не обучение как таковое, а именно профессиональная социализация. В двадцатом столетии она просто теснее сопрягается с формальным обучением, вот и всё. Можем поговорить подробнее.
no subject
А Вам шашечки - или ехать?
Я же опровергаю необходимость образования и инструментария для становления композитора, а не доказываю существование долгонеоткапывавшихся шедевров. Последние - более редкий случай, я приводил его как пример только потому, что и не подозревал в _какой_ степени даже знаменитейшие композиторы способны были без этого обходиться.
no subject
А про композиторов без формального образования -- ну дак. Еще Бородина вспомните, тоже формального муз. образования не имел. Так знаете, скончавшийся вчера И.М.Гельфанд не имел ни законченного среднего, ни высшего образования. Однако ж это не мешает нам считать, что путь к карьере математика в подавляющем большинстве случаев лежит через среднее, а потом профильное высшее образование.
Есть и другие аспекты, но если Вы не дадите мне несколько дней передышки, мне проще будет признать Вашу правоту без боя, чем продолжать. Не могу совсем, извините. Давайте, может, у меня уж тогда? Может, еще кому-то интересно, а мы зарылись в глубину, никто нас и не видит :)
no subject
> впоследствии поразившие мир своими шедеврами?
А вот щас - действительно устыжу. >B-E
Я же такой глупости не говорил!
> Однако ж это не мешает нам считать, что путь к карьере математика в
> подавляющем большинстве случаев лежит через среднее, а потом профильное
> высшее образование.
А вот тут Вы попались. Потому что это пример туда же. Потому что "в подавляющем большистве" - это не для гениев, и тут уже я, слава Афине, из университетского курса кое-что помню и могу дать пример сходу.
Галуа. Вообще не успевший получить профильное математическое, никому нафиг при жизни не известный - и создавший целый раздел математики (да, в очень сыром виде - но мы же не про разработку, а про выявленную после смерти гениальность).
> если Вы не дадите мне несколько дней передышки, мне проще будет признать
> Вашу правоту без боя, чем продолжать
Не знаю как Вам, а мне Инет удобен именно тем, что заметки даже записывать не надо - одним движением мыши заносишь в список и возвращаешься, когда есть время. Так что - берите передышку хоть на несколько дней, хоть на месяц.
> Давайте, может, у меня уж тогда?
Как Вам удобно, дайте ссылку - я приду
хоть к чёрту на рога.no subject
Я же такой глупости не говорил!
А, действительно, у Вас был маньяк, получивший образование, а потом никому не известный, не то что не исполнявшийся, а посмертно признанный гением. Ну, извините. Пускай будет так.
А вот тут Вы попались. Потому что это пример туда же. Потому что "в подавляющем большистве" - это не для гениев, и тут уже я, слава Афине, из университетского курса кое-что помню и могу дать пример сходу.
Галуа. Вообще не успевший получить профильное математическое, никому нафиг при жизни не известный - и создавший целый раздел математики (да, в очень сыром виде - но мы же не про разработку, а про выявленную после смерти гениальность).
Не-а. Есть разница между гениями вроде Галуа, которые действительно за ночь перед дуэлью набрасывают теорию групп, а потом погибают, заставляя нас замереть перед загадкой: "что это было?" -- и гениями, вроде Гельфанда, которые получают образование самостоятельно. Объем и характер научного творчества Гельфанда в обязательном порядке требует специальной подготовки, просто человек оказывается способен -- не столько, думаю, по гениальности (она проявляется в другом), сколько по интеллектуальным и волевым качествам -- получить это образование самостоятельно. Другой гений, вполне возможно, будет это сделать не в состоянии.
Это имеет отношение к нашему разговору о музыке, но я Вас попросил повременить, и сам не хочу возобновлять спор.
Так что до скорого!
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
no subject
"И. А. Вышнеградский родился 4 мая 1893 года в Санкт-Петербурге. Первые уроки игры на фортепиано и композиции ему преподал отец - директор банка и композитор-любитель, опубликовавший несколько своих симфоний и симфонических поэм."
Славно, славно. Значит, композиторам необходимы профильное образование и инструменты, говорите? Хм...
no subject
Судьба Вышнеградского сложилась более удачно, чем у других русских музыкантов начала века, он эмигрировал в 20-х годах во Францию и своими идеями оказал большое влияние на французских композиторов. Тем не менее, для нашей страны его музыка была долгое время закрыта.
Воображаю себе, как этот человек -- ни секунды не подходящий под концепцию забытого гения, как я уже говорил -- приходит в Союз композиторов со своими сочинениями... К Тихону Хренникову, не иначе.
no subject
Так мы же о чём спорим? О том, могла ли такую подготовку и такой инструментарий получить женщина, верно? Мог быть у женщины отец - композитор-любитель? Да запросто, с той же примерно вероятностью что и у мужчины. Могло быть у неё пианино или ещё какой клавир? Да запросто, снова же.
Что было бы против моего тезиса - это если бы для становления композитора были необходимы именно профориентация (кою по тем временам могла бы получить только совершенно исключительная женщина) и концертный инструментарий (без коего, как выясняется, они вообще обходились - обратите внимание на публикацию симфонических произведений банкиром и любителем - ну не купил же он себе симфонический оркестр...)
> Тем не менее, если бы не эмиграция, о нем бы никто и не знал
Это да.
И мне для строгого доказательства действительно нужно найти примеры того, как композитор при жизни не смог "социализироваться", но постфактум оказалось, что он писал шедевры. Честно говоря, я не очень представляю зачем эту самоочевидную возможность доказывать примерами, но - найду.
А пока что я просто побочные продукты выкладываю, ибо всё оказалось ещё лучше чем я думал.
no subject
Там, где это происходило и отец (гораздо, гораздо реже, чем мальчику, тут надо представлять себе всю систему воспитания в прошлом!), любитель или профессионал, давал девочке уроки композиции, она частенько и становилась композитором (и иной раз вполне известным). И я полагаю, что многие из них писали не хуже, чем Вышнеградский. А вот изобретением новой музыкальной системы (бррр, мерзость какая!), благодаря которой Вышнеградский и стал знаменит, -- да, дамы, насколько я знаю, не занимались.
Честно говоря, я не очень представляю зачем эту самоочевидную возможность доказывать примерами, но - найду.
Извините, я, видимо, Вас как-то дезориентировал. Мне и в самом деле неизвестны такие примеры (в той радикальной формулировке, что у Вас). Мне и в самом деле интересно. Если Вам скучно это всё искать -- да ну его. У меня же система аргументации по "женскому вопросу" всё равно не подвешена на скептическом отношении к Вашему замечанию. Я начинаю чувствовать себя неловко. Просто я думал, у Вас как-то на поверхности лежит и Вы меня сходу огорошите: а вот NN, которого все знают как гения, писал в стол, умер безвестным чиновником, а как стали разгребать архив -- ахнули.
Понимаете, музыканты (такие, которым достаточно бросить взгляд на партитуру, чтобы оценить) мало занимаются архивами безвестных личностей. А архивисты -- мало понимают в музыке. Так мир устроен. Это мироустройство было поколеблено в XX в., когда возрос интерес к барокко и стали целенаправленно копать. И нашли Яна Дисмаса Зеленку, например, "чешского Баха". Но он был профессионалом, просто недооцененным.
А так -- раскопали, а там шедевр... мне сложно представить. Но чем черт не шутит!
no subject
> благодаря которой Вышнеградский и стал знаменит, -- да, дамы, насколько
> я знаю, не занимались.
Ну так это и есть главный показатель гениальности композитора. Написать что-то сокрушительное - это да, для этого почти всегда надо иметь возможность не просто придумать, но и обработать напильником - для чего нужно и учиться очень долго, и инструменты иметь, и времени кучу, и ещё офигенное упорство. Такого не стоит ожидать, если всё общество - против. А вот способность к прорыву - это куда больше похоже на врождённый показатель.
> Если Вам скучно это всё искать -- да ну его.
Действительно скучно, но один почти чистый я уже привёл.
Помню ещё у французов кто-то был, может найду.
> Но чем черт не шутит!
Он именно шутит, угу. Рано или поздно докапываются. В т.ч. - докапываются сначала до произведения, а потом уже, задним числом, обнаруживают что автор-то был профи - просто его крепко забыли (это, надеюсь, примерами подкреплять не надо?) Или что он где-то в других местах уже известен. Чем это отличается от нахождения в совсем никому не известном архиве? Да почти ничем.
no subject
Знаете, тут есть ловушка -- а мы с Вами давайте в нее не полезем. Самое время начать спорить, в чем главный показатель гениальности композитора (и разругаться :)). У абсолютного чемпиона всех 5 веков европейской музыки -- Баха нет ничего, чего бы не было у его старших современников. А тем не менее, он гений, такой, что умереть и не встать. Но! Вы, как в старом анекдоте, тоже правы. Я не буду на эту тему ругаться. Чуть позже я изложу, что я про это думаю, достаточно подробно, а спорить насчет "напильника" -- ну зачем?
Является ли способность к прорыву врожденным показателем? А вот это интересный вопрос. Может быть.
Он именно шутит, угу. Рано или поздно докапываются. В т.ч. - докапываются сначала до произведения, а потом уже, задним числом, обнаруживают что автор-то был профи - просто его крепко забыли (это, надеюсь, примерами подкреплять не надо?) Или что он где-то в других местах уже известен. Чем это отличается от нахождения в совсем никому не известном архиве? Да почти ничем.
Здесь бывает всякое, Вы правы. Извините, что занял Ваше время. По магистральной теме еще поговорим (если у Вас будет желание).
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
(no subject)
no subject
Что изменило бы в судьбе этих вещей, если бы их автор оказался женщиной? Сильно подозреваю что ничего - сгореть не сгорели бы, и к нашему времени уже всплыли.
no subject
Эрнест Фанелли.
Присутствуют почти все элементы биографии, которые должны были складываться у женщин прорывающимся с композиторским талантом:
1. Незаконченное обучение.
2. Хроническая бедность, вынужденные заработки чёрт знает чем.
3. "Немужской" характер, неуверенность в своих способностях, отсутствие "пробивной силы".
Тем не менее, в конце концов "раскопан" и высоко оценен.