Приструнить зарвавшихся евреев, большевиков и демократов

[taki_net]

Почти смешно (я бы сказал, до слез), как много российских комментаторов массового убийства в Норвегии говорят - "дело Брейвика так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику мультикультурализма и неограниченной иммиграции".

Это примерно как написать в 1945 году - "дело Гитлера так или иначе заставляет пересмотреть идеалистическую политику поощрения евреев, пидарасов, марксистов и клерикалов". Или если вас смущает 1946 год - написать это в 1933-м (впрочем, чтимый в РФ Выдающийся Русский Мыслитель так и написал).

Маленький штрих: люди, которые так пишут о Брейвике, в других случаях применяют для закрытия спора постулат "террористам нельзя идти на уступки ни в чем, никаких их требований нельзя удовлетворять".

Comments

[ninazino.livejournal.com]

Вы знаете, тут все же есть вот какой аспект: поощрять мультикультурность как наличие некоторого количества культурных гетто или стараться так или иначе втягивать иммигрантов в общий плавильный котел?

Мне кажется, в Европе превалирует первый подход, и я не уверена, что он таки не чреват. Наличие анклавов, гетто рано или поздно может привести к столкновениям между ними.

В Америке иммигранты уже во втором поколении -- американцы, а в Европе? Не знаю.

[messala.livejournal.com]

В любом случае Брейвик и Норвегия тут никак не аргумент, ни в какую сторону. С 1945 г. это у них первый и единственный псих, бегающий по улицам с автоматом.

[ninazino.livejournal.com]

То есть Вы тоже считаете, что просто псих? Вот и Арбат эту тему активно двигает:))

[messala.livejournal.com]

А у кого-то есть сомнения?
Плюс синдром Герострата.

Ну да, норвежцы расслабились, в Израиле такой псих бы бровью не так двинуть не успел - уже бы скрутили и сдали. Вот только они потому и расслабились, что у них психи с автоматами - большая редкость. Это они себе такую страну построили. С помощью, в частности, пресловутого мультикультурализма.

[ninazino.livejournal.com]

в Израиле такой псих бы бровью не так двинуть не успел - уже бы скрутили и сдали.
Вы точно уверены? То есть, если бы был арабом -- скорее всего. А если бы из ортодоксальных евреев, с пейсами и в лапсердаке? Тоже бы вот так скрутили и сдали? Этот же с точки зрения норвежцев был самый что ни на есть "наш".

В том-то и дело, что, получается, террористы -- это всегда арабы-мусульмане, а вот правый фундаменталист, пошедший воевать за свою идею -- жалкий псих. Тут как-то надо бы сбалансировать. Вот террористы 9/11 -- разве они не психи в таком случае? А чего мы из-за кучки психов ломанулись в две войны?

[taki-net.livejournal.com]

Вопрос в первом абзаце поставлен правильно; мейнстимным везде, всюду и всегда является ответ (1), ответ (2) - достояние критики общества с "новых левых" позиций.

С противопоставлением Европы и США не соглашусь: США успешно переваривает ничтожно малые, по европейским масштабам, иммигранские контингенты, но полностью пасует, когда контингенты велики. Достаточно обратить Ваше внимание на черное комьюнити - тут не второе, а 22-е поколение.

С другой стороны, по формальным параметрам общество США "мультикультуральнее" - сравни количество вывесок и табличек по испански в Калифорнии (да даже и НЙ) с таковыми же по арабски в Марселе.

В любом случае, обращаю внимание на то, что мой постинг не о том, хорошо ли мультикультурализм, а о том, что обсуждать это в контексте Брейвика - не комильфо:-)))

[ninazino.livejournal.com]

Да, с последней репликой в принципе согласна -- я вообще-то колебалась, писать ли коммент, имеет ли он смысл в этом контектсе. Потом решила, что все же имеет. Что, возможно, Брейвик какую-то больную тему все же обнажил, а если это так -- то закрывать на нее глаза как минимум недальновидно -- полыхнет еще.

Но отвечу на этот пункт: Достаточно обратить Ваше внимание на черное комьюнити - тут не второе, а 22-е поколение.
Да, но это результат 22-х поколений с очень непростыми отношениями -- в том-то и дело, что это исходно поощрялось и культивировалось. Вся аффирмативная акция и есть попытка совместными усилиями общества вывести людей из этих гетто, и во многом это получается.

[edricson.livejournal.com]

возможно, Брейвик какую-то больную тему все же обнажил, а если это так -- то закрывать на нее глаза как минимум недальновидно -- полыхнет еще.

Да-да, именно на это он и рассчитывал: давайте и дальше внедрять в общественный дискурс идею о том, что иммиграция - это обязательно "проблема" или "больная тема".

[ninazino.livejournal.com]

давайте и дальше внедрять в общественный дискурс идею о том, что иммиграция - это обязательно "проблема" или "больная тема".

То есть Вы -- за иммиграционные гетто? И за полное необращение внимания на иммиграционную политику?

Я воспользуюсь метафорой автора и скажу, что если бы в Германии в конце двадцатых годов кто-то обратил внимание на вспухающий правый фундаментализм и реваншизм и осознал это как проблему, которая требует внимания, то, может быть...

Нет? Тогда давайте закроем глаза и заснем золотым сном :))

Но вот лично меня волнует проблема возникновения правого фундаментализма в Америке и его оформление в виде партии чайников. Нет, их всех, конечно, можно заклеймить, но поскольку их -- заметное количество, нельзя не задуматься над вопросом о том, существуют ли социальные корни у этого явления. Вам не хочется задумываться, и ладно :))

[edricson.livejournal.com]

>С противопоставлением Европы и США не соглашусь: США успешно переваривает ничтожно малые, по европейским масштабам, иммигранские контингенты

Я бы скорее даже сказал, что "плавильный котел" - это тоже такой удобный миф, достаточно почитать про то, как относились в Америке к ирландцам или про немецких иммигрантов на Среднем Западе, или про азиатов в Калифорнии: алармизм был совершенно такой же, как сейчас по поводу латинос). Переварили, конечно, но идея, будто это им ничего не стоило и не было вопросов с "гетто" и "плохой ассимиляцией" (никто не задумывался, что вообще-то еще тридцать лет назад в Америке была туча мест, где немецкий или шведский были совершенно обыденными языками общения? и это речь не об ультраконсерваторах-амишах) - это такая довольно приукрашенная реальность.

[lm644.livejournal.com]

+100

[ninazino.livejournal.com]

Ну да, при махоньком уточнении, что здесь 99% понаехавших :))

К иммигрантам здесь в принципе очень хорошее отношение, на бытовом уровне. Вот только относительно недавно поднялась антииммигрантская волна, в основ ном на юге. Казалось бы, южане больше всего получают бенефитов от дешевых рабочих рук. Но если присмотреться, то там совершенно очевидные причины вырисовываются: нарко-бизнес.

То есть реальная проблема-то есть, она называется не иммиграция, а как-то по-другому, но то, что Вы и Вам подобные предлагаете вообще ее не замечать, мне не кажется продуктивным подходом.

[ymblanter.livejournal.com]

Мы и нам подобные просто знаем, как это в Европе на самом деле устроено.

[taki-net.livejournal.com]

+++Вот только относительно недавно поднялась антииммигрантская волна, в основ ном на юге. Казалось бы, южане больше всего получают бенефитов от дешевых рабочих рук. Но если присмотреться, то там совершенно очевидные причины вырисовываются: нарко-бизнес.

Ой:-((( Это как-то уже совсем тяжело обсуждать:-(

Вы все гнете свою линию - "в этом что-то есть, и надо как-то реагировать". Я вот сейчас пошлость скажу: если нацисты недовольны какой-то политикой, это, скорее всего, хорошая, годная политика. Это, конечно, грандиозное упрощение и впихивание реальности в рамки схемы, но дажа эта грубая схематизация куда точнее и ближе к истине, чем противоположная идея - что к "критике" со стороны нацистов надо прислушаться.

[edricson.livejournal.com]

Вот только относительно недавно поднялась антииммигрантская волна, в основ ном на юге.

Вы серьезно думаете, что в истории США все было гладко? Что всех приезжавших встречали с распростертыми объятьиями и кидали в плавильный котел? Я не буду говорить ничего за бытовое отношение, но сейчас совсем не та ситуация. Когда в середине XIX в. приезжали целыми деревнями и целыми деревнями же селились на прерии в полном отрыве от американского общества или, наоборот, в точно таких же гетто в городах, американцы точно так же ругались на плохую ассимиляцию, нежелание учить язык, на религиозную чуждость (понаехали, понимаешь, католики). И ничего, мир не рухнул, и католическо-протестантской гражданской войны не было (хотя резать, бывало, резали). Скажете, нет?

То есть реальная проблема-то есть, она называется не иммиграция, а как-то по-другому, но то, что Вы и Вам подобные предлагаете вообще ее не замечать, мне не кажется продуктивным подходом.


Извините, но приписывать мне (и мне подобным) какие-то взгляды на основании буквально двух предложений мне кажется еще менее продуктивным (даже если бы я их придерживался). Я сам иммигрант, я про проблемы иммиграции не то чтобы понаслышке знаю :).

Но если присмотреться, то там совершенно очевидные причины вырисовываются: нарко-бизнес.

Что наркобизнес? Иммиграция приносит с собой наркобизнес? А может это все-таки спрос (который ох не только латинос создают) приносит с собой наркобизнес? И что, каждый второй иммигрант в Аризоне только и мечтает ежедневно подвергать свою жизнь нехилой такой опасности, продавая crystal meth?

[ninazino.livejournal.com]

Я бы скорее даже сказал, что "плавильный котел" - это тоже такой удобный миф
Удобный для чего? Если, конечно, всерьез отнестись к Вашему утверждению, что это миф :))

[edricson.livejournal.com]

Удобный, например, для таких простых дихотомий, как вы предлагаете - успешный плавильный котел против обанкротившегося мультикультурализма.

Если, конечно, всерьез отнестись к Вашему утверждению, что это миф :))

Конечно, миф. В каждом мифе есть доля правды, но есть доля и неправды. Я легко могу представить себе такую Америку, где национальная мифология построена не на идее о том, что все к нам приехали и мы так прекрасны, что все (вариант: все кроме совсем негодных арабов и прочих мусульман) стали истинными американцами, а на идее о том, что ты прекрасно можешь сохранять свою этническую идентичность и при этом быть патриотом и хорошим гражданином новой страны. Насколько я понимаю, такая Америка называется Канада (в которой тоже не то чтобы прямо радужная история национальных взаимоотношений, скажем прямо...)

[gomberg.livejournal.com]

США великолепно перемалывает огромные мигрантские общины: тут вы совершенно неправы. Раздел между белой и черной общинами не связан с перевариванием мигрантов: большинство американских черных имеют корни в США идущие дальше, чем, пожалуй, у большинства белых. В той степени, в которой здесь есть культурная обособленность это обособленность в равной степени американских культур.

Зато колоссальные, по меркам Европы, мигрантские общины в США ассимилированы, если и не без следа, то очень уверенно. Скажем, согласно бюро переписи, в 2000г. 15.2% американцев имели немецкие корни - это крупнейшая этническая группа в США, крупней нежели, скажем, афроамериканцы. "Немцев" в стране примерно столько же, сколько людей, указавших в качестве своего происхождения "английское" или "американское" вместе взятых. Вы что-нибудь слышали о проблеме ассимиляции германоамериканцев? А зря - 100 лет назад они считались в принципе плохоассимилируемым чуждым элементом (были места, где за разговоры на немецком между собой в школах детей наказывали).

10.8% этнических ирландцев тоже огромная группа, которая150 и даже 100 лет тому назад воспринималась, в лучшем случае, как чуждое, "небелое" население (не даром из ирландев, дезертировавших из американской армии в мексикано-американскую войну был сформирован вполне себе боеспособный мексиканский Батальон Св. Патрика - очень многие американские ирландцы скорее идентифицировали себя с католиками мексиканцами. Не даром же, когда ирландский (на самом деле, уже ирландо-немецко-итальянский, но он, не имея, видимо, доступа к архивам, себя считал ирландским) католик Ал Смит баллотировался в президенты в 1928ом году, перед его поездом Ку-Клукс-Клан жег кресты. Среди крупнейших этнических групп в США итальянцы (5.6% населения), поляки (3.2% населения), французы (3% населения); больше трех процентов составляют совокупно и всякие скандинавы. У всех этих групп есть та или иная степень культурной идентичности, но сомнений в успешности процесса ассимиляции нет. Другой вопрос, что, ассимилируя мигрантов, менялась и америка.

В том-то и дело, что, если не знать истории, ассимилированые общины незаметны для постороннего глаза, особенно если там нет видимых глазу расовых различий. Все имеющиеся данные указывают на очень активные процессы ассимиляции среди долговременного "гишпанского" (латиноамериканского) населения в США: но со стороны виден, главным образом, неассимилированый остаток. Это искажение реальности.

[ninazino.livejournal.com]

Ну смотрите! Даже сама я (право-левое исчадие ада) не могла бы под этим не подписаться :))

[ygam.livejournal.com]

У покойного Курта Воннегута был друг детства, тоже американец немецкого происхождения, который когда напивался, костерил Вудро Уильсона.

[taki-net.livejournal.com]

В том-то и дело, что, если не знать истории, ассимилированые общины незаметны для постороннего глаза, особенно если там нет видимых глазу расовых различий. Все имеющиеся данные указывают на очень активные процессы ассимиляции среди долговременного "гишпанского" (латиноамериканского) населения в США: но со стороны виден, главным образом, неассимилированый остаток. Это искажение реальности.

Полностью согласен; только это же один в один верно и про Европу.

[quichenotte.livejournal.com]

Вы ошибаетесь: Европа большая. Если в Соединенном королевстве Великобритания практикуется "наличие некоторого количества культурных гетто", то во Франции скорее "плавильный котел", то есть интеграция и ассимиляция. Про бругие страны не знаю, но общего подхода нет и быть не может. Все европейские страны суверенны.

[ninazino.livejournal.com]

Да, я понимаю. Разумеется, по-разному. Кажется, я читала про гетто имено в скандинавских странах. Надо будет разыскать ту статью.

[taki-net.livejournal.com]

Разыскать статью будет полезно, замечу сразу, что с северных странах среди иммигрантов высока доля политбеженцев, а беженские общины как в силу материально-привилегированного положения (по сравнению с трудовыми мигрантами), так и необходимости изображать временный характер пребывания ("мы тут, пока в нашей стране жизнь не нормализуется") имеют возможность и стимулы не адаптироваться (см., например, немыслимый в нынешнем поколении мигрантов из России в США феномен Брайтон Бич).

Тем не менее даже там беженцы, конечно, меньшинство.

[quichenotte.livejournal.com]

У нас в принципе геттоизируется больше в плане социальном -- в "плохих" кварталах оказываются бедные, но в большинстве своем иммигранты беднее коренных жителей, и "заметные" иммигранты беднее "незаметных".