Биологически обусловленное поведение

[taki_net]

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

Comments

[isya.livejournal.com]

ну как это не отмажешься.

сколько было композиторов-крестьян, спрашивается? а сколько композиторов-не-крестьян? а ведь общее количество крестьян куда больше. если бы дело было просто в проценте от общего населения, мы бы о композиторах-бюргерах и не слышали бы.

[sergeyr.livejournal.com]

При чём тут крестьяне? Музыке девиц из высших и средних сословий учили покруче, чем юношей. И писать её отнюдь не воспрещали. Напротив - это на юношей оказывалось давление, ибо несерьёзное это дело, типа. Так же как с литературой. И вот в литературе результаты у женщин периодически получались вполне (хотя и реже, чем у мужчин, но не единичные случаи), а в музыке - упс.

[tandem-bike.livejournal.com]

Ися, да, увы упс. а объяснить социумом не выходит. приходится обращаться к генетике...

[marina-fr.livejournal.com]

Отчасти да, но лишь отчасти. Есть занятия, терпимые к малообразованным профанам - изобразительное искусство, например. Там связанного с этими ограничениями порога, похоже, вообще нет. Не зря ещё в начале 19 века Академия художества была единственным заведением, куда принимали все сословия (де факто - вкл@чая крепостных). Композиторство - более элитарное занятие, из поздно начавших и дикорастущих - ну, разве что Хачатурян. И про того ученики говорят, что силён он был прежде всего как мелодист, а это ближе к народной музыке.

[marina-fr.livejournal.com]

Кстати, великие женщины-скульпторы были, хотя вроде бы это и тяжёлое дело. Очень похоже, что перекос в мозгах у скульпторов близкий к перекосу математиков геометров и композиторов. Во всяком случае, скульпторы - часто публика удивительно неречистая даже по сравнени@ с художниками вообще. Так что абсол@тного запрета на женщину-композитора, полага@, тоже нет - была ведь Уствольская. Просто занятие, более требу@щее ранней профессионализации.

[tandem-bike.livejournal.com]

да, и еще грубая дама там выше заметила, что великие композиторы Европы все служили у королей, что женщинам было недоступно, равно как и ученичество. Амалия Малер - хотела быть композитором. невежливая дама наверное права, и через 100 лет будут и великие композиторы-женщины.. а я свой генетический аргумент скромно прячу в широкие штаны..

[katherine-kinn.livejournal.com]

МАтчатсь учите. Девиц из образованных семей учили музыке - но в 17-19 лет девица выходила замуж и всякая внесемейная аткивность для нее оказывалась недоступна. А теперь почитайте о том, чем занимались, например, и как жили, скажем, немецкие композиторы конца 18-начала 19 века, расцвет немецкой музыки. Они - внимание! - СОСТОЯЛИ НА СЛУЖБЕ. Они играли на органе в церкви (Букстехуде и Бах), они давали уроки, концерты, они писали под заказ своим работодателям. Для женщин все это было под запретом. Ни одну женщину не допустили бы к пульту органа или в состав придворного (тем паче театрального) оркестра. Единственная музыкальная карьера, которая была открыта для женщины - оперная. Опять же - певица считалась дамой полусвета, как и актриса. Если вдруг она выходила замуж - сцена для нее тут же кончалась.

Вы посмотрите, как сложилась судьба сестры Моцарта и судьбы дочерей Баха (вообще женщин семейства Бах, на протяжении нескольких поколений давшего множество композиторов и музыкантов).

И это я не затрагиваю период ученичества, который все они проходили, и который для девочек был абсолютно закрыт. То же самое и с изобразительным искусством.

"МАтчатсь учите."

[tandem-bike.livejournal.com]

после такого начала мне с Вами беседовать просто противно. комментарий по сути поняла и оценила, но извольте ко мне больше не обращаться.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А что говорить человеку, который высказывается по вопросу, не подумав и не зная обстоятельств?
Оно ж конечно, валить результаты социальной практики на биологию - это проще, чем историю знать.
Терпеть не могу этого подхода.

Для справки: женщины были допущены в Кембридж только в 1947 году. И то не во все колледжи.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, чуть меньше экспрессии, если можно.

[taki-net.livejournal.com]

Вот смотрите - Вы убедили собеседницу:
http://taki-net.livejournal.com/744515.html?thread=16816707#t16816707

а ведь можно было сделать это даже и не обидев...

[tandem-bike.livejournal.com]

я подумала и пожалуй с Вами согласна. за это спасибо.
но все равно "учите матчасть" это удивительно странный способ обращаться...

[sergeyr.livejournal.com]

Так это ж не Вам ответ был, а мне. А я мжет и заслужил - пообщаемся, узнаем.

[sergeyr.livejournal.com]

Возможно я где-то ошибаюсь, но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы; если у них что-то замышлялось, то замышлялось само - как и у математиков, и у писателей. И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.
Я не утверждаю что так было у _всех_ композиторов, но примеры - были. Т.е. - можно. И если считать что врождённого таланта - поровну, то среди таких _раскопаных_ гениев должны превалировать как раз женщины. А этого - не видно.
А что большая часть шла как примеры противоположного - так это и понятно, обратная связь. Если товарища скосила шиза, и он делает музыку, то естественно что он музыкой и будет заниматься, и если есть спрос (а он был), то весьма вероятно что талант будет иметь службу и заказы.

Если у Вас есть данные, которые эти соображения опровергают - я с удовольствием ознакомлюсь, ибо матчастью в этой области никогда всерьёз не интересовался, и образования соответствующего не имею.

(Дисклеймер. Я не собираюсь этим никого унижать и оскорблять. Я, например, выше уже сказал что женщины вот-вот должны отыграться в политике - и я этому весьма рад, ибо считаю что у них это действительно намного лучше получается устраивать как лучше для всех. Есть и другие примеры.)

[a-grabenich.livejournal.com]

И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.

Не знаю ни одного примера. Можно ознакомиться? Не неизвестное сочинение придворного лабуха, которое типа на голову выше того, что он писал на заказ, а как Вы написали: при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся.

[sergeyr.livejournal.com]

Попробую выкопать.
(Сразу предупреждаю - я никаким боком не музыкант, копать буду по комментариям на intoclassics.net, где эти упоминания только и мог видеть.)

[sergeyr.livejournal.com]

Только начал копать - и опять попадаю ровно на противоположное тому, что тут пишут про необходимость профильного обучения.
Вот ей богу, просто первый же текст, нашедшийся по совершенно другим ключевым словам:

"Припоминаю, как трудно было раньше вступать в Союз композиторов, а теперь началась большая либерализация. Практически никаких требований нет. Желательно только, чтобы человек имел высшее специальное музыкальное образование.
— Желательно — значит, что можно его и не иметь?
— Да, можно и не иметь. Принимают и тех, кто просто показывает пять-шесть своих произведений."

Это Станкович не просто своё либеральное мнение высказал - это он констатировал факт, что музыкальные произведения пишут и без высшего специального музыкального образования. Достаточно хорошие, чтобы Станкович в свой профсоюз принимал.
Это, конечно, не значит что без такого образования можно писать шедевры, но я же про шедервы искать даже начать не успел...

[katherine-kinn.livejournal.com]

** но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы;

Поименно, пожалуйста. Без примеров такие утверждения - дым.

Кстати, там, где женщины были грамотны, литература переходила часто в их ведение - классический пример этого Хэйан в ЯПонии, когда в поэзии у мужчин и енщин равные позиции, а в прозе имеется только одно произведение за мужским авторством и(внимание) под женским псевдонимом и от лица женщины. ПОэзия трубадуров - та же фигня, и в южной Франции, и в Каталонии полно женщин, сочиняющих стихи наравне с мужчинами, и это несмотря на культурный перекос в поэзии в сторону мужчин. Франция, 17 век - романы Скюдери, из-данные под именем ее брата (ну кто б издал тогда роман, написанный женщиной? А помто большой скандал был при раскрытии авторства). Опять же. г-жа де Лафайет, графиня Мюра и другие... Все под псевдонимами, ага. И так до Авроры Людеван, она же в литературе Жорж Санд, и мадам де Сталь. И так далее.

** Я не утверждаю что так было у _всех_ композиторов, но примеры - были. Т.е. - можно. И если считать что врождённого таланта - поровну, то среди таких _раскопаных_ гениев должны превалировать как раз женщины. А этого - не видно.

ЕЩе бы. Вы знаете цены на писчую и нотную бумагу в 18 веке, например? У Моцарта это была заметная статья расходов, ага. А я, было дело, читаал биографии семьи Бах - ну там все женщину занимались музыкой. Только они в замужестве пахали по 18 часов в сутки - каждый год роды или выкидыш, старший уже ходит, средний за юбку держится, младший грудь сосет, а хозяйство, даже при наличии служанки и няньки, - это тяжелый физический труд от рассвета до заката. И это, заметьте, не в бедной семье, а в довольно состоятельной, образованной.

Или вот еще. Женя Моцарта, Констанца, и обе ее сестры были великолепными сопрано. Он для них несколько интересных партий написал, там не всякая певица даже современная справится. В 1782 году Моцарт и Констанца поженились. А дальше:

Раймунд Леопольд - 1783, ребенок прожил месяц.
Карл Томас - 1784
ИОганн Томас Леопольд - 1786
Тересия КОнстанца - 1787, прожила год.
Анна Мария - 1789, родилась мертвой.
Франц Ксавьер - 1791

А в 1791 Моцарт умер. И Констанца остается с детьми, серьезно больной (еще бы, каждый год рожать, трое детей умерли) и практически без поддержки родственников и без средств к существованию. Какое сопрано, вы о чем? Какая музыка вообще? Ее сестры - та же песня.

Так что путь "мужу сказать, что к любовнику, любовнику - что к мужу, а самой на чердак и писать музыку" для женщины нереален. Остаться незамужней и жить по своему усмотрению? О да, это означает сразу выпасть из общества и лучшее, на что рассчитывать - приждивалкой в более богатом доме. Если уж даже Анна Моцарт не смогла избежать замужества (а она оказалась отличным музыклаьным педагогом, давала уроки и в Вене, и в Зальцбурге), вот только делала она это ДО замужества и оставшись вдовой, а пока в браке - ни-ни, там трое детей было свОих и штук пять приемных, от первого брака ее мужа.

Так что матчасть надо изучать. Во-первых, начинаешь многое понимать, а во-вторых, просто интересно.

[a-grabenich.livejournal.com]

Прошу прощения, только сейчас увидел Ваш коммент. Согласен, хотя мне кажется, что "матчасть" -- действительно резковато. Ведь ни Вы, ни я никаких безбрежных горизонтов учености не раскрываем :)

В Италии, кажется, дело обстояло не так безнадежно. В принципе женщина могла писать музыку и даже прославиться. У меня даже есть парочка дисков Барбары Строцци (1619–1677). Не хуже какого-нибудь Монтеверди :)))

А вообще, вот список женщин-композиторов в хронологическом порядке. Хотя, конечно, тенденцию Вы отмечаете абсолютно верно.

[katherine-kinn.livejournal.com]

В том-то и дело, что ничего военного тут нет, книжек о быте и повседневной жизни ращзных стран и народов - море. Биографий приличных - океан.

Исключения, разумеется, были всегда - но эти женщины прошибали невпупенные барьеры. И Сапфо, и Аспазия, и Луиза Лабэ, и Изабелла Кастильская, и Елизавета Английская, и аббатиса Хильдегард фон Бинген с ее песнопениями...

[katherine-kinn.livejournal.com]

МАтчасть! Все заивсело от времени и места. В Германии 18-начала 19 века было модно покровительствовать музыкантам, заказывать концерты и мессы - и оппа, имеем велкиолепную плеяду немецких композиторов от Букстехуде до Бетховена.
В конце 19 - начале 20 века это уже почти не заработок - и имеем "несреьезность" музыкальных карьер в общественном сохзнании.
А что девиц учили музыке... Ага. Салонной. Клавикорды - предел. Играть на скрипке, например - ни-ни. Флейта? Вы что, это фу. Даже гитара. Даже после Паганини - все равно плебейский инструмент. Или впору какой-нибудь камелии...

техническое

[taki-net.livejournal.com]

Я Вас временно зафрендил, что Вам не вбивать капчу непрерывно.

Я в принципе хотел бы так и оставить, но если Вы возражаете, я после прекращения полемики верну как было.

Re: техническое

[katherine-kinn.livejournal.com]

Как вам удобнее. Меня капча не напрягает.

[sergeyr.livejournal.com]

Слушайте, ну нельзя же кричать раз за разом о матчасти - и тут же начинать рассказывать матчасть, не имеющую отношения к теме и не связанную логически ни внутренее, ни с предыдущими тезисами. Это же уже анекдот.
Причём тут зависимости? От времени и места всё зависит, вопрос же не в этом. При чём тут мода и общественное сознание? При чём тут играть? Оно композитору надо? При чём тут плебеские инструменты?
Я с удовольствием почитаю Вашу аргументацию - но сделайте же из этого потока понтов аргументацию!

[katherine-kinn.livejournal.com]

Не вопрос, я могу разжевать и даже в ротик положить. Приступим.

Вы пишете:
** При чём тут крестьяне? Музыке девиц из высших и средних сословий учили покруче, чем юношей.

При том крестьяне, что девушек если и учили музыке (а это не раньше 18 века, в высших сословиях и состоятельных семьях), то весьма специфической. Их учили домашнему музицированию - и ни одной девице скрипку в руки в 6 лет не давали, как Паганини. Максимум музыкального образования женщины в прошлом - это клавикорды/пианино и вокал. В некоторых слоях общества - гитара в качестве аккомпанирующего инструмента. В Испании, кстати, черта с два дали бы в руки женщине гитару - это было исключительно мужское дело. Танцевать фламенко, например, женщина могла. А вот играть - никогда. Разделение в традиционных школах фламенко сохраняется по сей день. Домашнему музицированию учили в соотвествущих социальных слоях почтив сех. А вот профессиональной музыке и исполнению - только мужчин. И теории композиции женщин не учили вообще. А уж оркестровкам и вообще симфонии...
Так что "покруче юношей" - это нонсенс.

** И писать её отнюдь не воспрещали.

Ага. Писать вообще не воспрещали. Тем, кто умел. Но, на минуточку, писать музыку - это совсем не то, что кропать романы. Одной головы мало, инструмент нужен.

** Напротив - это на юношей оказывалось давление, ибо несерьёзное это дело, типа.

Исключительно в строго определенные периоды и в определенных странах. А так - Бах, Верди, Пуччини и Шопен этого утверждения не поняли бы.

** Так же как с литературой. И вот в литературе результаты у женщин периодически получались вполне (хотя и реже, чем у мужчин, но не единичные случаи), а в музыке - упс.

А это вообще никак и никуда не годится. Там, где женщины были грамотны и имели возможность заниматься литературой - никакой разницы не было. Что в пресловутую эпоху Хэйан, что в 17 веке, "эпоху салонов", что в 19 ("Замок Уолпол" и "Франкенштейна" небось не мужчины написали, и то, и другое - родоначальники жанров). Это ничего, что до сих пор женщинам, пишущим фантастику, издатели предлагают мужские пседвонимы? Или имена Ли Брэккет, Андре Нортон, Урсулы Ле Гуин, Дж. Типтри-мл., Робин Хобб - ни о чем не говорят? А "Унесенных ветром" не женщина написала?

Для справки: еще в 18 веке считалось, что женщина не может играть на скрипке. Вот примерно в таких же формулировках: "На клавишных - да, а на струнных - упс"...

Достаточно пережевано или еще измельчить?