Биологически обусловленное поведение

[taki_net]

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

Comments

[katherine-kinn.livejournal.com]

МАтчатсь учите. Девиц из образованных семей учили музыке - но в 17-19 лет девица выходила замуж и всякая внесемейная аткивность для нее оказывалась недоступна. А теперь почитайте о том, чем занимались, например, и как жили, скажем, немецкие композиторы конца 18-начала 19 века, расцвет немецкой музыки. Они - внимание! - СОСТОЯЛИ НА СЛУЖБЕ. Они играли на органе в церкви (Букстехуде и Бах), они давали уроки, концерты, они писали под заказ своим работодателям. Для женщин все это было под запретом. Ни одну женщину не допустили бы к пульту органа или в состав придворного (тем паче театрального) оркестра. Единственная музыкальная карьера, которая была открыта для женщины - оперная. Опять же - певица считалась дамой полусвета, как и актриса. Если вдруг она выходила замуж - сцена для нее тут же кончалась.

Вы посмотрите, как сложилась судьба сестры Моцарта и судьбы дочерей Баха (вообще женщин семейства Бах, на протяжении нескольких поколений давшего множество композиторов и музыкантов).

И это я не затрагиваю период ученичества, который все они проходили, и который для девочек был абсолютно закрыт. То же самое и с изобразительным искусством.

"МАтчатсь учите."

[tandem-bike.livejournal.com]

после такого начала мне с Вами беседовать просто противно. комментарий по сути поняла и оценила, но извольте ко мне больше не обращаться.

[katherine-kinn.livejournal.com]

А что говорить человеку, который высказывается по вопросу, не подумав и не зная обстоятельств?
Оно ж конечно, валить результаты социальной практики на биологию - это проще, чем историю знать.
Терпеть не могу этого подхода.

Для справки: женщины были допущены в Кембридж только в 1947 году. И то не во все колледжи.

[taki-net.livejournal.com]

Пожалуйста, чуть меньше экспрессии, если можно.

[taki-net.livejournal.com]

Вот смотрите - Вы убедили собеседницу:
http://taki-net.livejournal.com/744515.html?thread=16816707#t16816707

а ведь можно было сделать это даже и не обидев...

[katherine-kinn.livejournal.com]

Я вообще-то не собиралась ее обижать.

[maryxmas.livejournal.com]

а я от таких дискуссий по факту стараюсь держаться подальше. потому что бесит неимоверно и остаётся одно желание -- не объяснять на пальцах, а обложить хуями к чёрту.

[tandem-bike.livejournal.com]

я подумала и пожалуй с Вами согласна. за это спасибо.
но все равно "учите матчасть" это удивительно странный способ обращаться...

[sergeyr.livejournal.com]

Так это ж не Вам ответ был, а мне. А я мжет и заслужил - пообщаемся, узнаем.

[sergeyr.livejournal.com]

Возможно я где-то ошибаюсь, но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы; если у них что-то замышлялось, то замышлялось само - как и у математиков, и у писателей. И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.
Я не утверждаю что так было у _всех_ композиторов, но примеры - были. Т.е. - можно. И если считать что врождённого таланта - поровну, то среди таких _раскопаных_ гениев должны превалировать как раз женщины. А этого - не видно.
А что большая часть шла как примеры противоположного - так это и понятно, обратная связь. Если товарища скосила шиза, и он делает музыку, то естественно что он музыкой и будет заниматься, и если есть спрос (а он был), то весьма вероятно что талант будет иметь службу и заказы.

Если у Вас есть данные, которые эти соображения опровергают - я с удовольствием ознакомлюсь, ибо матчастью в этой области никогда всерьёз не интересовался, и образования соответствующего не имею.

(Дисклеймер. Я не собираюсь этим никого унижать и оскорблять. Я, например, выше уже сказал что женщины вот-вот должны отыграться в политике - и я этому весьма рад, ибо считаю что у них это действительно намного лучше получается устраивать как лучше для всех. Есть и другие примеры.)

[a-grabenich.livejournal.com]

И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.

Не знаю ни одного примера. Можно ознакомиться? Не неизвестное сочинение придворного лабуха, которое типа на голову выше того, что он писал на заказ, а как Вы написали: при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся.

[sergeyr.livejournal.com]

Попробую выкопать.
(Сразу предупреждаю - я никаким боком не музыкант, копать буду по комментариям на intoclassics.net, где эти упоминания только и мог видеть.)

[a-grabenich.livejournal.com]

Так и я не музыкант. Никаким боком. Просто я думаю, что коль скоро речь идет о шедеврах, и Вы,и я хоть краем уха да в курсе. Я знаю немало композиторов, переживающих "переоткрытие". Но это всё почти исключительно профессионалы на службе.

[sergeyr.livejournal.com]

Только начал копать - и опять попадаю ровно на противоположное тому, что тут пишут про необходимость профильного обучения.
Вот ей богу, просто первый же текст, нашедшийся по совершенно другим ключевым словам:

"Припоминаю, как трудно было раньше вступать в Союз композиторов, а теперь началась большая либерализация. Практически никаких требований нет. Желательно только, чтобы человек имел высшее специальное музыкальное образование.
— Желательно — значит, что можно его и не иметь?
— Да, можно и не иметь. Принимают и тех, кто просто показывает пять-шесть своих произведений."

Это Станкович не просто своё либеральное мнение высказал - это он констатировал факт, что музыкальные произведения пишут и без высшего специального музыкального образования. Достаточно хорошие, чтобы Станкович в свой профсоюз принимал.
Это, конечно, не значит что без такого образования можно писать шедевры, но я же про шедервы искать даже начать не успел...

[sergeyr.livejournal.com]

Вторая найденная статья - снова попадание: Шуберта композиции мог начать обучать только Сальери, но Сальери-то его заметил уже как композитора!

[sergeyr.livejournal.com]

Да, и было это, когда Шуберт не то что службы не имел - он тогда в школе учился.

[a-grabenich.livejournal.com]

Ну, а неизвестных всё же мастеров, а? Те самые неизвестные шедевры? Всё-таки единственное прозвучавшее имя я назвать неизвестным никак не могу.

Композиторы-самоучки бывают. Однако есть ведь еще и профессиональная социализация, без которой все эти шедевры сгорают в печках. У композитора-женщины во все времена, исключая последнее столетье, шансов на такую социализацию было меньше.

Мне казалось, мы договорились, что сейчас я прошу только примеров неизвестных гениев. Я тоже не знаю, кто учил композиции... ну не буду сыпать именами, ни к чему это. Но ведь для моей аргументации важно не обучение как таковое, а именно профессиональная социализация. В двадцатом столетии она просто теснее сопрягается с формальным обучением, вот и всё. Можем поговорить подробнее.

[sergeyr.livejournal.com]

Третья биография по тому же левому ключу - и третье "близкое попадание" подряд:

"И. А. Вышнеградский родился 4 мая 1893 года в Санкт-Петербурге. Первые уроки игры на фортепиано и композиции ему преподал отец - директор банка и композитор-любитель, опубликовавший несколько своих симфоний и симфонических поэм."

Славно, славно. Значит, композиторам необходимы профильное образование и инструменты, говорите? Хм...

[sergeyr.livejournal.com]

Ещё один по ходу дела пойманный пример, лишь приближающийся к нужному, но зато яркий - Мусоргский. Полностью неизвестен он не был, но исполнялся при его жизни фактически лишь "Годунов", да тот считался произведением любительским (действительно, он и был самоучкой). Остальное постепенно выплыло уже после его смерти - когда на него наткнулись Стравинский сотоварищи.
Что изменило бы в судьбе этих вещей, если бы их автор оказался женщиной? Сильно подозреваю что ничего - сгореть не сгорели бы, и к нашему времени уже всплыли.

[sergeyr.livejournal.com]

Нашёл первого из тех, про кого помнил как о чистом примере. Оказалась ирония памяти: посмертно его открыли в несколько переносном смысле - т.е. физически-то он ещё был жив, но как композитор - уже умер, не успели спасти.

Эрнест Фанелли.
Присутствуют почти все элементы биографии, которые должны были складываться у женщин прорывающимся с композиторским талантом:
1. Незаконченное обучение.
2. Хроническая бедность, вынужденные заработки чёрт знает чем.
3. "Немужской" характер, неуверенность в своих способностях, отсутствие "пробивной силы".

Тем не менее, в конце концов "раскопан" и высоко оценен.

[katherine-kinn.livejournal.com]

** но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы;

Поименно, пожалуйста. Без примеров такие утверждения - дым.

Кстати, там, где женщины были грамотны, литература переходила часто в их ведение - классический пример этого Хэйан в ЯПонии, когда в поэзии у мужчин и енщин равные позиции, а в прозе имеется только одно произведение за мужским авторством и(внимание) под женским псевдонимом и от лица женщины. ПОэзия трубадуров - та же фигня, и в южной Франции, и в Каталонии полно женщин, сочиняющих стихи наравне с мужчинами, и это несмотря на культурный перекос в поэзии в сторону мужчин. Франция, 17 век - романы Скюдери, из-данные под именем ее брата (ну кто б издал тогда роман, написанный женщиной? А помто большой скандал был при раскрытии авторства). Опять же. г-жа де Лафайет, графиня Мюра и другие... Все под псевдонимами, ага. И так до Авроры Людеван, она же в литературе Жорж Санд, и мадам де Сталь. И так далее.

** Я не утверждаю что так было у _всех_ композиторов, но примеры - были. Т.е. - можно. И если считать что врождённого таланта - поровну, то среди таких _раскопаных_ гениев должны превалировать как раз женщины. А этого - не видно.

ЕЩе бы. Вы знаете цены на писчую и нотную бумагу в 18 веке, например? У Моцарта это была заметная статья расходов, ага. А я, было дело, читаал биографии семьи Бах - ну там все женщину занимались музыкой. Только они в замужестве пахали по 18 часов в сутки - каждый год роды или выкидыш, старший уже ходит, средний за юбку держится, младший грудь сосет, а хозяйство, даже при наличии служанки и няньки, - это тяжелый физический труд от рассвета до заката. И это, заметьте, не в бедной семье, а в довольно состоятельной, образованной.

Или вот еще. Женя Моцарта, Констанца, и обе ее сестры были великолепными сопрано. Он для них несколько интересных партий написал, там не всякая певица даже современная справится. В 1782 году Моцарт и Констанца поженились. А дальше:

Раймунд Леопольд - 1783, ребенок прожил месяц.
Карл Томас - 1784
ИОганн Томас Леопольд - 1786
Тересия КОнстанца - 1787, прожила год.
Анна Мария - 1789, родилась мертвой.
Франц Ксавьер - 1791

А в 1791 Моцарт умер. И Констанца остается с детьми, серьезно больной (еще бы, каждый год рожать, трое детей умерли) и практически без поддержки родственников и без средств к существованию. Какое сопрано, вы о чем? Какая музыка вообще? Ее сестры - та же песня.

Так что путь "мужу сказать, что к любовнику, любовнику - что к мужу, а самой на чердак и писать музыку" для женщины нереален. Остаться незамужней и жить по своему усмотрению? О да, это означает сразу выпасть из общества и лучшее, на что рассчитывать - приждивалкой в более богатом доме. Если уж даже Анна Моцарт не смогла избежать замужества (а она оказалась отличным музыклаьным педагогом, давала уроки и в Вене, и в Зальцбурге), вот только делала она это ДО замужества и оставшись вдовой, а пока в браке - ни-ни, там трое детей было свОих и штук пять приемных, от первого брака ее мужа.

Так что матчасть надо изучать. Во-первых, начинаешь многое понимать, а во-вторых, просто интересно.

[sergeyr.livejournal.com]

> Поименно, пожалуйста. Без примеров такие утверждения - дым.

Я уже пообещал Грабеничу, так что в ближайшие дни - выпишу.
Хотя на Ваше хамство по-хорошему стоило бы оставить Вас в уголке, общаться с более куртуазными собеседниками.

> Кстати, там, где женщины были грамотны, литература переходила часто в их ведение

Это в мою пользу тезис.

> Вы знаете цены на писчую и нотную бумагу в 18 веке, например?
...
> Только они в замужестве пахали по 18 часов в сутки

Cм. Ваш же тезис о литературе. Не помешало. Значит не в том дело, значит это здесь упоминать ни к чему.
Логические связи же, элементарные. Шиза в голове для них не нужна.

> Или вот еще. Женя Моцарта, Констанца, и обе ее сестры были великолепными сопрано.

Опять за рыбу мясо.
Связи! Куда Вы связи логические деваете? Вы их обгрызаете, или что?
Ну при чём тут сопрано? Вы композиторов-певцов много насчитаете?

> Так что матчасть надо изучать. Во-первых, начинаешь многое понимать, а во-вторых, просто интересно.

Это безусловно, и я с удовольствием Вас тут читаю именно в плане матчасти (ибо область интересов у меня по ней совсем чуть-чуть другая, и сюда руки всерьёз просто не дойдут - время вышло).
Но вот чтобы матчастью размахивать - нужно ещё её к своим тезисам пристёгивать грамотно. Тогда понимать начинаешь не только то что видишь.

[a-grabenich.livejournal.com]

Прошу прощения, только сейчас увидел Ваш коммент. Согласен, хотя мне кажется, что "матчасть" -- действительно резковато. Ведь ни Вы, ни я никаких безбрежных горизонтов учености не раскрываем :)

В Италии, кажется, дело обстояло не так безнадежно. В принципе женщина могла писать музыку и даже прославиться. У меня даже есть парочка дисков Барбары Строцци (1619–1677). Не хуже какого-нибудь Монтеверди :)))

А вообще, вот список женщин-композиторов в хронологическом порядке. Хотя, конечно, тенденцию Вы отмечаете абсолютно верно.

[katherine-kinn.livejournal.com]

В том-то и дело, что ничего военного тут нет, книжек о быте и повседневной жизни ращзных стран и народов - море. Биографий приличных - океан.

Исключения, разумеется, были всегда - но эти женщины прошибали невпупенные барьеры. И Сапфо, и Аспазия, и Луиза Лабэ, и Изабелла Кастильская, и Елизавета Английская, и аббатиса Хильдегард фон Бинген с ее песнопениями...

[a-grabenich.livejournal.com]

Мне кажется, прошибали невпупенные барьеры -- не всегда точно описывает ситуацию. Карьера профессионального композитора -- не Бог весть какое счастье в доромантическую эпоху. Тут очень многое зависит от институциональных и профессиональных форм, которые обретает музыкальная композиция. Скажем, Барбара Строцци (приемная дочь либреттиста Джулио Строцци) как будто никаких специально женских проблем не испытывала. Приемный отец устроил ее ученицей к Франческо Кавалли, она издала кучу нот, ее произведения исполнялись и т.д. Искала покровителей -- и находила их (а многие весьма одаренные музыканты-мужчины искали и не находили). Но это -- результат удачно сложившихся отношений с миром. Чуть сбой в настройках Там, Наверху -- и вместо приемного отца, всячески способствовавшего развитию таланта, мог появиться тиран, не позволяющий ничего подобного. Вместо широкой популярности -- надменная неприязнь профессионалов. Вместо жизни свободной художницы (ну, конечно, с поправкой на XVII в. :)) -- постылое замужество за человеком, далеким от музыки (была ли она замужем или же рожала своих детей вне брака, как я понимаю, неясно). И не было бы композитора -- весьма недурного, кстати говоря. Только сейчас, под влиянием дискуссии, прослушивал арии из восьмой книги ее сочинений. Не знаю, как Геодакяну, а мне нравится.