Биологически обусловленное поведение

[taki_net]

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

Comments

(потрясенно)

[tandem-bike.livejournal.com]

да!
да, и на патриархат не отмажешься, или на то как редко возникают композиторы - великие писатели тоже редко, а среди них женщин порядком...

"и правый мозг за левый мозг поехал кое-как"

очень очень грубое топорное объяснение различий в способностях ХХ и ХУ - последние сильны "правым мозгом" чаще чем первые.

а объяснение преступности ХУ - известное дело. преступность и агрессия едут на маленькй хромосомке У, на которой генов-то кот наплакал, но где-то недалеко от гена TDG. почему так - а процент среди обитателей особо строгого режима тюрем мувчин с кариотипом ХУУ - вдесятеро больше чем в населении. ссылки не могу дать, это фактоид из медшколы много лет назад...

Re: (потрясенно)

[sergeyr.livejournal.com]

Левый-правый - это штука сомнительная, но что мужское мышление в среднем более шизоидное (что необходимо и композиторам и, скажем, математикам) - это точно.
Ничего, вы в ближайшее время на политиках отыграетесь - там агрессивность нужна чем дальше, тем меньше, а социальные способности у женщин выше.

Re: (потрясенно)

[marina-fr.livejournal.com]

С ХУУ - штука сомнительная. На самом деле они обычно с сниженным интеллектом и рослые, а агрессия там редко повышена. Но подставить такого заметного и бестолкового амбала под стать@ в уголовной среде - милое дело.
Л@бопытное было как раз с Х - вроде как среди женщин с синдромом Тернера, получивших сво@ единственну@ Х от отца интеллектуально нормальных было больше, чем среди получивших от матери.

Re: (потрясенно)

[tandem-bike.livejournal.com]

"вроде как среди женщин с синдромом Тернера, получивших сво@ единственну@ Х от отца интеллектуально нормальных было больше, чем среди получивших от матери."

вроде как Вы на эту тему больше знаете, чем я. ((

я нечто такое слышала но тоже в давние времена..

те тернерши которых знаю - в пределах нормального, но сей предел широк...

Re: поправила опечатку

[marina-fr.livejournal.com]

Есть, как я понима@ дихотомия - "языковые способности - талант к пространственному мышлени@". Просто потому, что реальное распределение функций в мозге конкретного человека индивидуально (в каких-то случаях определённая функция может и в обоих полушариях сидеть), а на всё "мозгов не хватает". Языковые способности у девочек быстрее созрева@т, а у мальчиков они уязвимее и хуже восстанавлива@тся при травмах. Не зна@, в чём дело - может быть и не в более сильном развитии левого полушария как таковом, а в более поздней дифференциации полушарий у девочек, при котором выпада@т крайние варианты распределения функций по мозгу). Во всяком случае, более поздняя дифференциация полушарий у них - медицинский факт.
Музыкальные способности вроде как коррелиру@т именно со способностями геометра (пространственными), а не со способностями алгебраиста.

Re: поправила опечатку

[tandem-bike.livejournal.com]

я тут не копенгаген. Вы психолог, да?
я только с совсем медицинской стороны немножко знаю, но "анекдотно".. например отрубить математику инсультом некую область именно правую фронтальную - и нет математика, а так вполне ничего...

Re: поправила опечатку

[marina-fr.livejournal.com]

Я генетик по первому и основному образовани@, есть ещё психологическое - без бумажки, но достаточно традиционное и где-то на бакалавриат тянет, хотя практикой в этом отношении не занималась. Когда-то имела дело с генетикой человека и близкими вещами (генотоксикология), сейчас геномик уже довольно давно.
С математиками, как понима@, сложно. Есть геометры (топологи), они часто музыкально одарены, но для многих даже при отсутствии шизы страничка вступительного изложения - сложнейший квест. Все эти способности должны страдать при правостороннем поражении мозга ПРИ НАИБОЛЕЕ ОБЫЧНОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ ФУНКЦИЙ (как у классических правшей). Беда в том, что оно вообще не всегда обычно, а уж у математиков и подавно.
Есть алгебраисты, для которых математика - это язык (матлогики и проч). Тут как раз пагубнее будет поражение левого полушария, но, опять же ПРИ НАИБОЛЕЕ ОБЫЧНОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ ФУНКЦИЙ.

Re: поправила опечатку

[tandem-bike.livejournal.com]

да-да, все очень относительно. вылечив хирургически музыкогенную эпилепсию, мы однажды "вылечили" музыку тоже. но никто не станет утверждать что музукальность можно локализовать а ля район броки - который как Вы заметили тоже не у всех одинаково расположен...

[isya.livejournal.com]

ну как это не отмажешься.

сколько было композиторов-крестьян, спрашивается? а сколько композиторов-не-крестьян? а ведь общее количество крестьян куда больше. если бы дело было просто в проценте от общего населения, мы бы о композиторах-бюргерах и не слышали бы.

[sergeyr.livejournal.com]

При чём тут крестьяне? Музыке девиц из высших и средних сословий учили покруче, чем юношей. И писать её отнюдь не воспрещали. Напротив - это на юношей оказывалось давление, ибо несерьёзное это дело, типа. Так же как с литературой. И вот в литературе результаты у женщин периодически получались вполне (хотя и реже, чем у мужчин, но не единичные случаи), а в музыке - упс.

[tandem-bike.livejournal.com]

Ися, да, увы упс. а объяснить социумом не выходит. приходится обращаться к генетике...

[marina-fr.livejournal.com]

Отчасти да, но лишь отчасти. Есть занятия, терпимые к малообразованным профанам - изобразительное искусство, например. Там связанного с этими ограничениями порога, похоже, вообще нет. Не зря ещё в начале 19 века Академия художества была единственным заведением, куда принимали все сословия (де факто - вкл@чая крепостных). Композиторство - более элитарное занятие, из поздно начавших и дикорастущих - ну, разве что Хачатурян. И про того ученики говорят, что силён он был прежде всего как мелодист, а это ближе к народной музыке.

[katherine-kinn.livejournal.com]

МАтчатсь учите. Девиц из образованных семей учили музыке - но в 17-19 лет девица выходила замуж и всякая внесемейная аткивность для нее оказывалась недоступна. А теперь почитайте о том, чем занимались, например, и как жили, скажем, немецкие композиторы конца 18-начала 19 века, расцвет немецкой музыки. Они - внимание! - СОСТОЯЛИ НА СЛУЖБЕ. Они играли на органе в церкви (Букстехуде и Бах), они давали уроки, концерты, они писали под заказ своим работодателям. Для женщин все это было под запретом. Ни одну женщину не допустили бы к пульту органа или в состав придворного (тем паче театрального) оркестра. Единственная музыкальная карьера, которая была открыта для женщины - оперная. Опять же - певица считалась дамой полусвета, как и актриса. Если вдруг она выходила замуж - сцена для нее тут же кончалась.

Вы посмотрите, как сложилась судьба сестры Моцарта и судьбы дочерей Баха (вообще женщин семейства Бах, на протяжении нескольких поколений давшего множество композиторов и музыкантов).

И это я не затрагиваю период ученичества, который все они проходили, и который для девочек был абсолютно закрыт. То же самое и с изобразительным искусством.

"МАтчатсь учите."

[tandem-bike.livejournal.com]

после такого начала мне с Вами беседовать просто противно. комментарий по сути поняла и оценила, но извольте ко мне больше не обращаться.

[tandem-bike.livejournal.com]

я подумала и пожалуй с Вами согласна. за это спасибо.
но все равно "учите матчасть" это удивительно странный способ обращаться...

[sergeyr.livejournal.com]

Возможно я где-то ошибаюсь, но отчётливо помню, что после получения образования ряду композиторов вообще не требовалась для создания своих произведений никакая служба и тем более - никакие заказы; если у них что-то замышлялось, то замышлялось само - как и у математиков, и у писателей. И вот записи этих маньяков - при жизни зачастую никому не известных, не то что не исполнявшихся - откапывают потом чёрт знает где, читают, и обнаруживают шедевры. Хотя им никто ничего не заказывал, и жили они прескверно, неизвестно как урывая время на своё маньячество.
Я не утверждаю что так было у _всех_ композиторов, но примеры - были. Т.е. - можно. И если считать что врождённого таланта - поровну, то среди таких _раскопаных_ гениев должны превалировать как раз женщины. А этого - не видно.
А что большая часть шла как примеры противоположного - так это и понятно, обратная связь. Если товарища скосила шиза, и он делает музыку, то естественно что он музыкой и будет заниматься, и если есть спрос (а он был), то весьма вероятно что талант будет иметь службу и заказы.

Если у Вас есть данные, которые эти соображения опровергают - я с удовольствием ознакомлюсь, ибо матчастью в этой области никогда всерьёз не интересовался, и образования соответствующего не имею.

(Дисклеймер. Я не собираюсь этим никого унижать и оскорблять. Я, например, выше уже сказал что женщины вот-вот должны отыграться в политике - и я этому весьма рад, ибо считаю что у них это действительно намного лучше получается устраивать как лучше для всех. Есть и другие примеры.)

[katherine-kinn.livejournal.com]

МАтчасть! Все заивсело от времени и места. В Германии 18-начала 19 века было модно покровительствовать музыкантам, заказывать концерты и мессы - и оппа, имеем велкиолепную плеяду немецких композиторов от Букстехуде до Бетховена.
В конце 19 - начале 20 века это уже почти не заработок - и имеем "несреьезность" музыкальных карьер в общественном сохзнании.
А что девиц учили музыке... Ага. Салонной. Клавикорды - предел. Играть на скрипке, например - ни-ни. Флейта? Вы что, это фу. Даже гитара. Даже после Паганини - все равно плебейский инструмент. Или впору какой-нибудь камелии...

Re: (потрясенно)

[a-grabenich.livejournal.com]

Насчет композиторов.

При всём уважении к теории эволюции, генетике, кибернетике и другим лженаукам, мне кажется, что не слишком большая представленность женщин в сонме заметных композиторов может быть не так уж неубедительно объяснена сугубо социокультурными причинами. Столетиями (вплоть до эпохи романтизма) композиторство было ремеслом, связывалось почти неизбежно с работой на заказ или обслуживанием конкретного патрона (светского или духовного, персонального или коллективного). Именно поэтому аристократов среди композиторов ненамного больше, чем среди крестьян (это я к замечанию isya и дискуссии с ним). В основном композиторов поставляют, насколько мне известно: наследственные музыкальные фамилии; наследственные фамилии других мастеров; церковная среда; бюргеры.

Ну а потом действует традиция, которая медленно переламывается. Медленно -- потому что композиция требует очень серьезной специальной подготовки и специальной "профориентации", а традиций здесь почти нет. И несмотря на это, даже такой дилетант, как я, легко назовет Галину Уствольскую и Софью Губайдуллину, а ресурс http://www.russiancomposers.ru из 100 с хвостиком композиторов насчитывает десятка полтора женщин. Не так плохо, чтобы призывать на помощь Геодакяна.

на 180 градусов....

[tandem-bike.livejournal.com]

спасибо за прекрасный анализ - а я уже отказалась от генетического аргумента когда мне Катерина Кинн напомнила что в сущности почти все композиторы Европы служили монархам. если учесть "возраст" западной музыки и считать хоть от Баха, то "еще рано" судить об отсутствии женщин....

Re: на 180 градусов....

[a-grabenich.livejournal.com]

Да, я тоже ее комментарий заметил только что, он, кажется, появился лишь самую малость раньше.

Ну, и хотелось заступиться за современную академическую музыку -- всё же, как минимум, два имени, которые в хорошем магазине будут бросаться в глаза, изданные под популярными лейблами.

Это, понятное дело, не отменяет того, что женщины могут оказаться к этому действительно менее способными по генетическим причинам. Но я думаю, раньше академическая музыка накроется. А во всяких там джазах-шмазах я еще меньше разбираюсь.

offtopik

[tandem-bike.livejournal.com]

а еще Вы мне напомнили смешное. мой папа - дирижер и да, композитор - в 60-е годы хлопнул дверью - зря наверное, но.. такой папа - и ушел из аспирантуры московской консерватории. после чего уехал и стал главным дирижером театра оперы и балета в столице некоей союзной республики. театр и оркестр были очень приличные (эвакуация и т.д.), но публика самая разная. и всякие заслуженные чабаны из аула ужасно страдали и мучались. это называлось "Не нада Композитора!". так и кричали из зала - "Хватит Композитора, Нашу музыку давай!". "Их" музыка была народная и вполне благозвучная, с зурной и какими-то свистюльками. у меня недостаточно образования - а папу дергать лень - чтобы спросить когда - в каком даже веке именно - музыка ушла от народной или анонимной литургической к авторской.

Re: offtopik

[a-grabenich.livejournal.com]

А я думаю, в ближайшее время публика не только из аула решит, что "не нада композитора". Ну и пес с ним. Главное, чтобы музыка жива осталась /демонически усмехается, гордясь своим варварством/.

Самое раннее из известных мне имен композиторов, которых играют и издают до сих пор, -- Хильдегарда фон Бинген(1098–1179). Где ты, о Геодакян?

Окончательное обособление композиции от исполнительства, насколько я понимаю, Ренессанс, XV-XVI вв.

Дам я Вам ту же ссылку, что и Катрин Кинн. Поучитепльно, и "Геодакяна" есть чем огорошить.

Re: (потрясенно)

[sergeyr.livejournal.com]

А вот если сотню брать, то данные уже укладываются в объяснение с генетической дисперсией. (Если брать больше чем сотню - процент ещё выше должен оказаться.)
Он должен быть тем выше, чем дальше от высшей лиги. А в высшей лиге - кто? Уствольская и Губайдуллина заслужили почестей, но если сравнивать с первым десятком - они резко уступят.

Теперь с другой стороны - теоретической. Ok, давайте предположим, что без профориентированного обучения композитор не состоится, будь он хоть врождённый гений, в отличие от той же математики (и закроем глаза на то, что в математике в высшей лиге тоже - ой, даже Ковалевская больше знаменита, чем результативна). Рассмотрим СССР. Барьеры сняли. Начальное музыкальное образование - давали девочкам со страшным свистом, больше чем мальчикам.
В чём состоит особое влияние традиции при необходимости профориентации? Вот в профессиональном спорте - очень ранняя нужна профориентация, занятия спортом в традиции - сугубо мужское дело, а как только барьеры сняли - ой-ой-ой, как понеслось, и где вместо силы пластика и ловкость нужны - немедленно женщины заняли практически равное место. Т.е. не складывается каменный цветок, какие-то другие факторы должны быть.

Re: (потрясенно)

[a-grabenich.livejournal.com]

А вот если сотню брать, то данные уже укладываются в объяснение с генетической дисперсией.

Может, и можно. Не нужна здесь генетика (см. ниже). А так можно, конечно :)

Уствольская и Губайдуллина заслужили почестей, но если сравнивать с первым десятком - они резко уступят.

Навскидку:

Шостакович высоко ценил дар Уствольской и ее музыку, заимствовал у нее несколько тем.

Наряду со Альфредом Шнитке и Эдисоном Денисовым Губайдулина входит в так называемую «троицу» московских композиторов авангардного направления.

Это с каким первым десятком сравнивать? С Бахом, что ли?

В чём состоит особое влияние традиции при необходимости профориентации?

Да очень просто. Вы сами же и показываете -- в чем. В том, что получает девочка начальное музыкальное образование, а ей говорят: ну, теперь проверим твою пластику и ловкостьтвое исполнительское мастерство. Как, ты хочешь заниматься силовыми видами спортакомпозицией? Нет, в этом женщины никогда не были сильны. Возьми себе что-то женское.

Я никогда не учился в музшколе. Но по рассказам знакомых знаю, что преподавательский состав таких заведений -- люди косные, авторитарные, ценящие традицию и преемственность. Они изучают музыку и романтиков, и модернистов, но в отношении образцов там уж такой ложноклассицизм. А если учесть, что объяснять это всё девочке будет такая же девочка, только старше на 40 лет, в свое время сдавшаяся или вынужденная сдаться, и теперь волей-неволей "заинтересованная" в том, чтобы доказать себе и другим: да, это правильно, это так и надо было...

Кто учился музыке всерьез, кто хотел сделать или сделал муз.карьеру -- если вы читаете эти строки, скажите, я правильно себе представляю ситуацию? Или клевещу на лучшее в мире музыкальное образование?

В общем, мне кажется, что каменный цветок у меня складывается, просто из букв "ж", "о", "п" и "а" слово "вечность" не соберешь :)

[torquelimach.livejournal.com]

где вместо силы пластика и ловкость нужны - немедленно женщины заняли практически равное место

А можно подробнее? Если исключить художественную гимнастику и фигурное катание и рассматривать чисто объективные результаты, где женщины будут хотя бы приблизительно на равных с мужчинами (скажем, постоянно от двух-трех в первой десятке)? В настольном теннисе, например, будут?