Биологически обусловленное поведение

[taki_net]

Супер как точно подмечено:

Возможную наследственную детерминированность какого наиболее значительного различия между мужчинами и женщинами обсуждают реже всего? Различия между процентом осуждённых за большинство преступлений, естественно. Интересно, к чему бы это?

На самом деле в книге Коллинза "Доказательство Бога" этот пример разобран. Говоря об аргументации, что уровень преступности коррелирует с расой, и потому всех членов эээ... той самой расы можно хватать и закрывать, он говорит, что по такой логике надо хватать и закрывать всех мужчин - вот уж преступная раса - на порядок больше преступлений, чем у законопослушного расового большинтва:-)

Comments

[sergeyr.livejournal.com]

Ещё - композиторы. Что меня расстраивает, чёрт побери, гораздо больше чем эта дурацкая бесполезная игра. B-)

(потрясенно)

[tandem-bike.livejournal.com]

да!
да, и на патриархат не отмажешься, или на то как редко возникают композиторы - великие писатели тоже редко, а среди них женщин порядком...

"и правый мозг за левый мозг поехал кое-как"

очень очень грубое топорное объяснение различий в способностях ХХ и ХУ - последние сильны "правым мозгом" чаще чем первые.

а объяснение преступности ХУ - известное дело. преступность и агрессия едут на маленькй хромосомке У, на которой генов-то кот наплакал, но где-то недалеко от гена TDG. почему так - а процент среди обитателей особо строгого режима тюрем мувчин с кариотипом ХУУ - вдесятеро больше чем в населении. ссылки не могу дать, это фактоид из медшколы много лет назад...

Re: (потрясенно)

[sergeyr.livejournal.com]

Левый-правый - это штука сомнительная, но что мужское мышление в среднем более шизоидное (что необходимо и композиторам и, скажем, математикам) - это точно.
Ничего, вы в ближайшее время на политиках отыграетесь - там агрессивность нужна чем дальше, тем меньше, а социальные способности у женщин выше.

Re: (потрясенно)

[marina-fr.livejournal.com]

С ХУУ - штука сомнительная. На самом деле они обычно с сниженным интеллектом и рослые, а агрессия там редко повышена. Но подставить такого заметного и бестолкового амбала под стать@ в уголовной среде - милое дело.
Л@бопытное было как раз с Х - вроде как среди женщин с синдромом Тернера, получивших сво@ единственну@ Х от отца интеллектуально нормальных было больше, чем среди получивших от матери.

Re: (потрясенно)

[tandem-bike.livejournal.com]

"вроде как среди женщин с синдромом Тернера, получивших сво@ единственну@ Х от отца интеллектуально нормальных было больше, чем среди получивших от матери."

вроде как Вы на эту тему больше знаете, чем я. ((

я нечто такое слышала но тоже в давние времена..

те тернерши которых знаю - в пределах нормального, но сей предел широк...

Re: поправила опечатку

[marina-fr.livejournal.com]

Есть, как я понима@ дихотомия - "языковые способности - талант к пространственному мышлени@". Просто потому, что реальное распределение функций в мозге конкретного человека индивидуально (в каких-то случаях определённая функция может и в обоих полушариях сидеть), а на всё "мозгов не хватает". Языковые способности у девочек быстрее созрева@т, а у мальчиков они уязвимее и хуже восстанавлива@тся при травмах. Не зна@, в чём дело - может быть и не в более сильном развитии левого полушария как таковом, а в более поздней дифференциации полушарий у девочек, при котором выпада@т крайние варианты распределения функций по мозгу). Во всяком случае, более поздняя дифференциация полушарий у них - медицинский факт.
Музыкальные способности вроде как коррелиру@т именно со способностями геометра (пространственными), а не со способностями алгебраиста.

Re: поправила опечатку

[tandem-bike.livejournal.com]

я тут не копенгаген. Вы психолог, да?
я только с совсем медицинской стороны немножко знаю, но "анекдотно".. например отрубить математику инсультом некую область именно правую фронтальную - и нет математика, а так вполне ничего...

Re: поправила опечатку

[marina-fr.livejournal.com]

Я генетик по первому и основному образовани@, есть ещё психологическое - без бумажки, но достаточно традиционное и где-то на бакалавриат тянет, хотя практикой в этом отношении не занималась. Когда-то имела дело с генетикой человека и близкими вещами (генотоксикология), сейчас геномик уже довольно давно.
С математиками, как понима@, сложно. Есть геометры (топологи), они часто музыкально одарены, но для многих даже при отсутствии шизы страничка вступительного изложения - сложнейший квест. Все эти способности должны страдать при правостороннем поражении мозга ПРИ НАИБОЛЕЕ ОБЫЧНОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ ФУНКЦИЙ (как у классических правшей). Беда в том, что оно вообще не всегда обычно, а уж у математиков и подавно.
Есть алгебраисты, для которых математика - это язык (матлогики и проч). Тут как раз пагубнее будет поражение левого полушария, но, опять же ПРИ НАИБОЛЕЕ ОБЫЧНОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ ФУНКЦИЙ.

[isya.livejournal.com]

ну как это не отмажешься.

сколько было композиторов-крестьян, спрашивается? а сколько композиторов-не-крестьян? а ведь общее количество крестьян куда больше. если бы дело было просто в проценте от общего населения, мы бы о композиторах-бюргерах и не слышали бы.

[sergeyr.livejournal.com]

При чём тут крестьяне? Музыке девиц из высших и средних сословий учили покруче, чем юношей. И писать её отнюдь не воспрещали. Напротив - это на юношей оказывалось давление, ибо несерьёзное это дело, типа. Так же как с литературой. И вот в литературе результаты у женщин периодически получались вполне (хотя и реже, чем у мужчин, но не единичные случаи), а в музыке - упс.

[tandem-bike.livejournal.com]

Ися, да, увы упс. а объяснить социумом не выходит. приходится обращаться к генетике...

Re: (потрясенно)

[a-grabenich.livejournal.com]

Насчет композиторов.

При всём уважении к теории эволюции, генетике, кибернетике и другим лженаукам, мне кажется, что не слишком большая представленность женщин в сонме заметных композиторов может быть не так уж неубедительно объяснена сугубо социокультурными причинами. Столетиями (вплоть до эпохи романтизма) композиторство было ремеслом, связывалось почти неизбежно с работой на заказ или обслуживанием конкретного патрона (светского или духовного, персонального или коллективного). Именно поэтому аристократов среди композиторов ненамного больше, чем среди крестьян (это я к замечанию isya и дискуссии с ним). В основном композиторов поставляют, насколько мне известно: наследственные музыкальные фамилии; наследственные фамилии других мастеров; церковная среда; бюргеры.

Ну а потом действует традиция, которая медленно переламывается. Медленно -- потому что композиция требует очень серьезной специальной подготовки и специальной "профориентации", а традиций здесь почти нет. И несмотря на это, даже такой дилетант, как я, легко назовет Галину Уствольскую и Софью Губайдуллину, а ресурс http://www.russiancomposers.ru из 100 с хвостиком композиторов насчитывает десятка полтора женщин. Не так плохо, чтобы призывать на помощь Геодакяна.

на 180 градусов....

[tandem-bike.livejournal.com]

спасибо за прекрасный анализ - а я уже отказалась от генетического аргумента когда мне Катерина Кинн напомнила что в сущности почти все композиторы Европы служили монархам. если учесть "возраст" западной музыки и считать хоть от Баха, то "еще рано" судить об отсутствии женщин....

offtopik

[tandem-bike.livejournal.com]

а еще Вы мне напомнили смешное. мой папа - дирижер и да, композитор - в 60-е годы хлопнул дверью - зря наверное, но.. такой папа - и ушел из аспирантуры московской консерватории. после чего уехал и стал главным дирижером театра оперы и балета в столице некоей союзной республики. театр и оркестр были очень приличные (эвакуация и т.д.), но публика самая разная. и всякие заслуженные чабаны из аула ужасно страдали и мучались. это называлось "Не нада Композитора!". так и кричали из зала - "Хватит Композитора, Нашу музыку давай!". "Их" музыка была народная и вполне благозвучная, с зурной и какими-то свистюльками. у меня недостаточно образования - а папу дергать лень - чтобы спросить когда - в каком даже веке именно - музыка ушла от народной или анонимной литургической к авторской.

Re: (потрясенно)

[sergeyr.livejournal.com]

А вот если сотню брать, то данные уже укладываются в объяснение с генетической дисперсией. (Если брать больше чем сотню - процент ещё выше должен оказаться.)
Он должен быть тем выше, чем дальше от высшей лиги. А в высшей лиге - кто? Уствольская и Губайдуллина заслужили почестей, но если сравнивать с первым десятком - они резко уступят.

Теперь с другой стороны - теоретической. Ok, давайте предположим, что без профориентированного обучения композитор не состоится, будь он хоть врождённый гений, в отличие от той же математики (и закроем глаза на то, что в математике в высшей лиге тоже - ой, даже Ковалевская больше знаменита, чем результативна). Рассмотрим СССР. Барьеры сняли. Начальное музыкальное образование - давали девочкам со страшным свистом, больше чем мальчикам.
В чём состоит особое влияние традиции при необходимости профориентации? Вот в профессиональном спорте - очень ранняя нужна профориентация, занятия спортом в традиции - сугубо мужское дело, а как только барьеры сняли - ой-ой-ой, как понеслось, и где вместо силы пластика и ловкость нужны - немедленно женщины заняли практически равное место. Т.е. не складывается каменный цветок, какие-то другие факторы должны быть.

[torquelimach.livejournal.com]

Почти все на самом деле можно объяснить большей дисперсией способностей параметров у мужчин (на женщинах природа сохраняет вид, на мужчинах — экспериментирует). Поскольку гении по определению сильно отклонены от нормы, никуда не денешься, мужчин среди них будет больше. За исключением областей, к которым они меньше предрасположены.

Собственно, это и к преступникам относится.

[sergeyr.livejournal.com]

Это тоже, вероятно, работает. Но есть области, в коих женщин в высшей лиге хоть и меньше, но не на порядки. Т.е., видимо, тут всё же шиза скосила наши ряды.

[marina-fr.livejournal.com]

Ага, в том-то и дело, что степень отличий действительно очень разная.

[ninazino.livejournal.com]

Да, все описсывается Гауссианами, верно. У мужчин она куда шире. Но в обе стороны, кстати, так что дураков-мужчин тоже больше. Но и гениев тоже.

[torquelimach.livejournal.com]

Я подозреваю, что дураков-мужчин больше просто на порядки, потому что интеллект слишком сложная штука, чтобы какая-то его количественная характеристика подчинялась нормальному распределению. Большая часть отклонений будет поломками.

[a-sch.livejournal.com]

А вот Лабрюйер думал наоборот:)

[tandem-bike.livejournal.com]

"на женщинах природа сохраняет вид, на мужчинах — экспериментирует"

интересный но абсолютно лунатический подход.

[taki-net.livejournal.com]

А что в нем лунатического? Я не утверждаю, что это верно, но "лунатического" что? Разве неверно, что численность популяции в следующем поколении зависит от численности самок сильнее, чем от численности самцов?

[sergeyr.livejournal.com]

Совсем не лунатический. Это нестрогая формулировка известной (и легко объяснимой) закономерности.

[torquelimach.livejournal.com]

Ну хоть не катаплектический.

У Вас, наверное, есть другое объяснение огромной куче генетически обусловленных "поломок", встречающихся у мужчин чаще, чем у женщин? (Или Вам известна не меньшая куча "поломок", более распространенных у женщин?)